Schlechte Qualität bei AEZ-Felgen?
Schlechte Qualität bei AEZ-Felgen?
Hi Leute,
hätte folgende Frage: Mit wieviel Nm zieht denn Ihr eure Alu´s an. Ich hab´s bisher immer so mit ca 120Nm getan(hab´s halt in der Lehre mal so gelernt) und nie schlechte Erfahrungen gemacht. Bis heute. Als ich meine neuen AEZ-Namib´s heute angezogen habe, ließen sich die Muttern an der VA noch gut 4-5 Umdrehungen mit dem Drehmomenter nachziehen, nachdem ich sie aber bereits vorher handfest angezogen hatte. Nu gut, hab´mir halt gedacht das sich das Alu noch ein bissl "setzt". Aber als ich bei den Hinterrädern war, zeigte sich das die Felgen innen im Lochkreis aufplatzen , sobald die Muttern etwas fest werden. Hab´den Drehmomenter dann runtergedreht bis auf 80 Nm und selbst da sind noch zwei Schraubenlöcher aufgerissen.
Kann doch auch bald nich sein, das die von Hyundai angegebenen 100-120Nm nur für die Original-Alu´s mit der Stahleinlage um die Radbolzen gelten.
Größtes Problem wird aber sein, das ich sie selbst an´s Auto geschraubt hab. Jetz kann sich halt der Reifenhändler hinstellen und sagen, ich hätte sie sonstwie "angedrosselt".
ciao
larsen, der morgen versucht das ganze über Garantie(Gewährleistung) abwickeln zu können.
hätte folgende Frage: Mit wieviel Nm zieht denn Ihr eure Alu´s an. Ich hab´s bisher immer so mit ca 120Nm getan(hab´s halt in der Lehre mal so gelernt) und nie schlechte Erfahrungen gemacht. Bis heute. Als ich meine neuen AEZ-Namib´s heute angezogen habe, ließen sich die Muttern an der VA noch gut 4-5 Umdrehungen mit dem Drehmomenter nachziehen, nachdem ich sie aber bereits vorher handfest angezogen hatte. Nu gut, hab´mir halt gedacht das sich das Alu noch ein bissl "setzt". Aber als ich bei den Hinterrädern war, zeigte sich das die Felgen innen im Lochkreis aufplatzen , sobald die Muttern etwas fest werden. Hab´den Drehmomenter dann runtergedreht bis auf 80 Nm und selbst da sind noch zwei Schraubenlöcher aufgerissen.
Kann doch auch bald nich sein, das die von Hyundai angegebenen 100-120Nm nur für die Original-Alu´s mit der Stahleinlage um die Radbolzen gelten.
Größtes Problem wird aber sein, das ich sie selbst an´s Auto geschraubt hab. Jetz kann sich halt der Reifenhändler hinstellen und sagen, ich hätte sie sonstwie "angedrosselt".
ciao
larsen, der morgen versucht das ganze über Garantie(Gewährleistung) abwickeln zu können.
- Borsty
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Hi Larsen
Wie Die AEZ sind kann ich nicht sagen. Aber ich habe auch ne Faustregel, die besagt das man Alus stärker anziehen sollte als Stahl. Die Excentric die ich habe, muss ich aber auch mit 120Nm festziehen, da sich eine Vorspannung aufbaut die mit weniger NM gar nicht aufgebaut werden kann, Man kann es sogar bei anziehen sehen und muss 3x rundum bis es wirklich soviel ist. Die sind leicht gewölbt, lösen sich aber nachher nicht.
Gruss
Wie Die AEZ sind kann ich nicht sagen. Aber ich habe auch ne Faustregel, die besagt das man Alus stärker anziehen sollte als Stahl. Die Excentric die ich habe, muss ich aber auch mit 120Nm festziehen, da sich eine Vorspannung aufbaut die mit weniger NM gar nicht aufgebaut werden kann, Man kann es sogar bei anziehen sehen und muss 3x rundum bis es wirklich soviel ist. Die sind leicht gewölbt, lösen sich aber nachher nicht.
Gruss
BORSTY
Guten Abend Larsen.
Ich habe zwar von Alufelgen keine Ahnung, habe aber mal gelesen (hier im Forum), dass man für die Alufelgen andere Muttern benötigt, als für Stahlfelgen. Solltest Du die Stahlfelgen-Muttern verwendet haben, dann sind vielleicht an den Schraubenlöchern ungüstige Momente aufgetreten .
Just my two cents - kp
Ich habe zwar von Alufelgen keine Ahnung, habe aber mal gelesen (hier im Forum), dass man für die Alufelgen andere Muttern benötigt, als für Stahlfelgen. Solltest Du die Stahlfelgen-Muttern verwendet haben, dann sind vielleicht an den Schraubenlöchern ungüstige Momente aufgetreten .
Just my two cents - kp
Hi,
@kp
nee,nee zu den Felgen waren auch "Radmuttern" dazu, aber was für welche!
Da die "Muttern" fast vollständig in den Schraubenlöchern verschwinden sind´s keine mit Sechskant, sondern sie haben eine Art riesigen Innen-Torx. Nach genauerem Hinsehen bin ich dazu gekommen, das wahrscheinlich die Felgen einen zu großen Lochkreis besitzen. Die Schraubenlöcher sind nämlich alle extrem eiförmig nach innen gedehnt und deshalb auch Richtung Mittelloch gerissen. Auch hab´ich mal mit dem Zollstock nachgemessen(Meßschieber passt nich in Felge) und bin so grob auf einen Lochkreis von 141mm gekommen. Unserer liegt doch glaub´ich bei 139,7mm.
@Borsty: ups, das kenn ich aber andersrum, denn soviel ich weiss darf man Alu´s nich so stark anziehen wie Stahlfelgen(weicheres Material und so), da sich sonst(anders als bei den Serien-Alu´s mit Stahleinlage) die Konusse zu sehr "verdrücken".
ciao
larsen, der heute auch mal ganz kurz auf "großem Fuß" leben durfte.
@kp
nee,nee zu den Felgen waren auch "Radmuttern" dazu, aber was für welche!
Da die "Muttern" fast vollständig in den Schraubenlöchern verschwinden sind´s keine mit Sechskant, sondern sie haben eine Art riesigen Innen-Torx. Nach genauerem Hinsehen bin ich dazu gekommen, das wahrscheinlich die Felgen einen zu großen Lochkreis besitzen. Die Schraubenlöcher sind nämlich alle extrem eiförmig nach innen gedehnt und deshalb auch Richtung Mittelloch gerissen. Auch hab´ich mal mit dem Zollstock nachgemessen(Meßschieber passt nich in Felge) und bin so grob auf einen Lochkreis von 141mm gekommen. Unserer liegt doch glaub´ich bei 139,7mm.
@Borsty: ups, das kenn ich aber andersrum, denn soviel ich weiss darf man Alu´s nich so stark anziehen wie Stahlfelgen(weicheres Material und so), da sich sonst(anders als bei den Serien-Alu´s mit Stahleinlage) die Konusse zu sehr "verdrücken".
ciao
larsen, der heute auch mal ganz kurz auf "großem Fuß" leben durfte.
- Beda
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Hallo Larsen,
ich habe auch gerade auf diese Felgen umgebaut.
Beim festziehen ist mir auch aufgefallen, daß ich nicht über 100Nm komme.
Scheint, als müßte ich mir das mal genauer ansehen
ich habe auch gerade auf diese Felgen umgebaut.
Beim festziehen ist mir auch aufgefallen, daß ich nicht über 100Nm komme.
Scheint, als müßte ich mir das mal genauer ansehen
Grüße vom Galloperflüsterer ohne Galloper
Beda
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Beda
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Hmm, also ich verwende mein Radkreuz bzw. meine Proxxon-Ratsche
und schraube es genau nach dem Drehmoment meines rechten
Armes fest. Ob idabei 100Nm schaffe, weiss ich nicht.
Aber ich habe meine AEZ-Felgen samt den BFG AT's schon deutlich >10mal
montiert und demontiert und dabei keine Probleme festgestellt.
Aber vielleicht bin ich zu unsensibel und sollte da mal genauer hinschauen.
Kannst du bitte kurz beschreiben, wo genau die Risse bei dir aufgetreten sind?
Gruß
Hendrik
und schraube es genau nach dem Drehmoment meines rechten
Armes fest. Ob idabei 100Nm schaffe, weiss ich nicht.
Aber ich habe meine AEZ-Felgen samt den BFG AT's schon deutlich >10mal
montiert und demontiert und dabei keine Probleme festgestellt.
Aber vielleicht bin ich zu unsensibel und sollte da mal genauer hinschauen.
Kannst du bitte kurz beschreiben, wo genau die Risse bei dir aufgetreten sind?
Gruß
Hendrik
Zuletzt geändert von Hendrik am 13.10.2003 - 09:21, insgesamt 1-mal geändert.
@Hendrik:
An der VA sind sie im montierten Zustand nich zu sehen(Freilaufnaben stecken ja im Mittelloch), aber an der HA konnte ich beim Anziehen wunderbar beobachten wie bei jeder Bewegung des Drehmomenters das Material im Mittelloch genau über jedem einzelnen Gewindegang regelrecht zerdrückt wurde.
Wie gesagt, am extremsten sieht man´s bei den VA-Felgen deren Schraubenlöcher sich in schönste "Eier" in Richtung Mitte verwandelt haben. Auch an der Anlagefläche sieht man wie die Zerstörung sehr schön.
Auch haben sich alle Radmuttern nur widerwillig anfädeln lassen-so als ob die Flucht Radbolzen-Schraubenlochmitte nicht passt.
mal sehen vielleicht mach ich vorm Umtausch noch paar Bilder
An der VA sind sie im montierten Zustand nich zu sehen(Freilaufnaben stecken ja im Mittelloch), aber an der HA konnte ich beim Anziehen wunderbar beobachten wie bei jeder Bewegung des Drehmomenters das Material im Mittelloch genau über jedem einzelnen Gewindegang regelrecht zerdrückt wurde.
Wie gesagt, am extremsten sieht man´s bei den VA-Felgen deren Schraubenlöcher sich in schönste "Eier" in Richtung Mitte verwandelt haben. Auch an der Anlagefläche sieht man wie die Zerstörung sehr schön.
Auch haben sich alle Radmuttern nur widerwillig anfädeln lassen-so als ob die Flucht Radbolzen-Schraubenlochmitte nicht passt.
mal sehen vielleicht mach ich vorm Umtausch noch paar Bilder
Hallo Männers (und Weibers )
also mein Verdacht hat sich bestätigt, denn die Felgen besitzen allesamt einen Lochkreis von 141mm statt der aufgedruckten 139,7mm. Damit denke ich sind sie Ausschuß, da ich kaum an einen so große Toleranz glaube. Und nachdem ich am morgen noch einige Auseinandersetzungen mit meinem Reifenhändler hatte(selbst schuld usw......) zeigte er sich nach dem nachmessen am Abend doch wieder gesprächsbereit.
Werde zur besseren Durchsetzung meiner Ansprüche allerdings doch morgen noch ein Gutachten eines Kfz-Sachverständigen einholen.
So, und nu probier ich mal paar Bilder upzuloaden-wünscht einem "Computeridioten" Glück-ich kann´s brauchen.
[
img]http://www.thur.de/~hendrik/larsen/PIC_0043.JPG[/img]
so, das Einstellen der Bilder glang mir mit freundl. Unterstützung eines rührigen Forumsmoderators. nochmals special thanks
also mein Verdacht hat sich bestätigt, denn die Felgen besitzen allesamt einen Lochkreis von 141mm statt der aufgedruckten 139,7mm. Damit denke ich sind sie Ausschuß, da ich kaum an einen so große Toleranz glaube. Und nachdem ich am morgen noch einige Auseinandersetzungen mit meinem Reifenhändler hatte(selbst schuld usw......) zeigte er sich nach dem nachmessen am Abend doch wieder gesprächsbereit.
Werde zur besseren Durchsetzung meiner Ansprüche allerdings doch morgen noch ein Gutachten eines Kfz-Sachverständigen einholen.
So, und nu probier ich mal paar Bilder upzuloaden-wünscht einem "Computeridioten" Glück-ich kann´s brauchen.
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Zuletzt geändert von larsen am 13.10.2003 - 23:57, insgesamt 6-mal geändert.
Das ganze erweist sich ja als lebensgefährlich. Wenn es da man nicht bald eine Rückrufaktion geben wird....
Die Toleranzen sollten bei +- 0,1mm liegen. Das gleichen dann die Schraubenlöcher aus. Bei solch einem Fehler gibt es sicher Ersatz, ich bin gespannt...
Gruß Stefan
Die Toleranzen sollten bei +- 0,1mm liegen. Das gleichen dann die Schraubenlöcher aus. Bei solch einem Fehler gibt es sicher Ersatz, ich bin gespannt...
Gruß Stefan
Toyota Hilux - damit 41 Länder - 3 Kontinente. Tendenz steigend...
- Beda
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Hallo zusammen,
bei meinen Felgen habe ich fast das selbe Problem.
Lochkreis stimmt. Räder lassen sich bis ca. 100Nm (Sollwert 100-120Nm) anziehen.
Dabei entstehen im Felgenloch analog zu den Rissen bei Larsen schon Beulen.
Das Problem besteht bei allen 5 Felgen gleich.
Reklamation läuft.
@Hendrik:
Fahr mal mit dem Finger das Innenloch ab.
Ich fürchte, daß du da auch Verformungen spüren kannst.
bei meinen Felgen habe ich fast das selbe Problem.
Lochkreis stimmt. Räder lassen sich bis ca. 100Nm (Sollwert 100-120Nm) anziehen.
Dabei entstehen im Felgenloch analog zu den Rissen bei Larsen schon Beulen.
Das Problem besteht bei allen 5 Felgen gleich.
Reklamation läuft.
@Hendrik:
Fahr mal mit dem Finger das Innenloch ab.
Ich fürchte, daß du da auch Verformungen spüren kannst.
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- Beda
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Hallo Larsen,
ein kleiner Silberstreif am Horizont!
Hendrik ist sich zu 97,345% sicher,
daß seine Räder mit 120Nm angezogen sind
und keinerlei Verformungen aufweisen.
ein kleiner Silberstreif am Horizont!
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Servus Leute,
komme gerade vom Gutachter, der mir den zu großen Lochkreis bestätigt hat. Allerdings hat sich auch gezeigt, das mein Drehmomentschlüssel(Baumarkt-Qualität) im Vergleich zu seinem geeichten Premium-Schlüssel bei gleicher Einstellung um einige Nm später auslöst. Das erklärt wahrscheinlich warums bei mir so spektakulär ausschaut.
Aber egal reklamiert wird auf alle Fälle, denn erstens gibt´s auch für solche Schlüssel Toleranzen und außerdem muss man so ein Rad zur Not auch mal in der Pampa ohne Spezialwerkzeug beschädigungsfrei montieren können.
so denn
bis später
larsen
komme gerade vom Gutachter, der mir den zu großen Lochkreis bestätigt hat. Allerdings hat sich auch gezeigt, das mein Drehmomentschlüssel(Baumarkt-Qualität) im Vergleich zu seinem geeichten Premium-Schlüssel bei gleicher Einstellung um einige Nm später auslöst. Das erklärt wahrscheinlich warums bei mir so spektakulär ausschaut.
Aber egal reklamiert wird auf alle Fälle, denn erstens gibt´s auch für solche Schlüssel Toleranzen und außerdem muss man so ein Rad zur Not auch mal in der Pampa ohne Spezialwerkzeug beschädigungsfrei montieren können.
so denn
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- Beda
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Hallo zusammen,
das ist der erste Fall bei dem ich erlebe,
daß die Felge weniger aushält als die Verschraubung.
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Hi Larsen
Ich habe mal nachgefragt beim FätzeL300, er kennt sich mit sowas gut aus. Die Drehmomente bei Alu stehen auch wie Beda schreibt zwischen 100+120Nm. Also sollte die Felge sogar mehr aushalten. Risse habe er auch schon erlebt. Ich werde ihm mal das Bild zeigen. Aber fast klar wenn der Lochkreis nicht stimmt.
Ich wünsche Euch Glück das es klappt mit den Reklamationen. Wahrscheinlich müssen Eure Händler auf den Hersteller direkt zurückgreifen . Könnte länger gehen.
Gruss
Ich habe mal nachgefragt beim FätzeL300, er kennt sich mit sowas gut aus. Die Drehmomente bei Alu stehen auch wie Beda schreibt zwischen 100+120Nm. Also sollte die Felge sogar mehr aushalten. Risse habe er auch schon erlebt. Ich werde ihm mal das Bild zeigen. Aber fast klar wenn der Lochkreis nicht stimmt.
Ich wünsche Euch Glück das es klappt mit den Reklamationen. Wahrscheinlich müssen Eure Händler auf den Hersteller direkt zurückgreifen . Könnte länger gehen.
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Hallo Larsen,
kurzer Zwischenbericht.
Ich habe mittlerweile einen ablehnenden Bescheid vom Hersteller schriftlich.
Aber nach 2 Telefonaten mit dem richtigen Menschen, werden alle 5 Felgen im Kulanzverfahren umgetauscht.
Mehr in paar Tagen.
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Ich habe mittlerweile einen ablehnenden Bescheid vom Hersteller schriftlich.
Aber nach 2 Telefonaten mit dem richtigen Menschen, werden alle 5 Felgen im Kulanzverfahren umgetauscht.
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Hi Beda,
bin echt am weiteren Verlauf interessiert. Bitte halte mich (uns) auf dem laufenden.
Schick mir doch notfalls mal Deine Tel.-Nummer per PN zum Erfahrungsaustausch.
Das der Hersteller freiwillig im Kulanzverfahren nachgibt, erschien mir auch sehr unwahrscheinlich.
ciao
larsen, der auch nich gleich klein bei gibt
bin echt am weiteren Verlauf interessiert. Bitte halte mich (uns) auf dem laufenden.
Schick mir doch notfalls mal Deine Tel.-Nummer per PN zum Erfahrungsaustausch.
Das der Hersteller freiwillig im Kulanzverfahren nachgibt, erschien mir auch sehr unwahrscheinlich.
ciao
larsen, der auch nich gleich klein bei gibt
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Hallo Larsen,
einfach mal auf [www] klicken,dann hast du eine Telefonnummer.
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Morgen allerseits
sieht ja brutal aus. Beim Gedanken, mit solchen Felgen unterwegs zu sein, erhöht sich mein Pulsschlag ein wenig. Ein Glück, dass ihr es so schnell gemerkt habt. Dabei hatte ich diese Felgen doch insgeheim bereits als meine erste Modifikation geplant. Nun gut, schauen wir uns weiter um.
Viel Erfolg noch bei eurer Reklamation!
Noch was zum Thema "anziehen der Felgen, Drehmomentschlüssel und Reifenhändler":
mein Reifenhändler hat eigentlcih einen sehr guten Ruf und v.a. ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Was mich jedesmal aber sehr stört ist, dass die Jungs da nie (und damit meine ich wirklich nie) mit Drehmomenter anziehen sondern immer nur mit dem Schlagschrauber. Auch bisherige Erklärungsversuche waren bisher erfolglos. Aber Felgenschäden (ausser ev Kratzter) waren mir dabei nie aufgefallen.
Gruss,
Reto
sieht ja brutal aus. Beim Gedanken, mit solchen Felgen unterwegs zu sein, erhöht sich mein Pulsschlag ein wenig. Ein Glück, dass ihr es so schnell gemerkt habt. Dabei hatte ich diese Felgen doch insgeheim bereits als meine erste Modifikation geplant. Nun gut, schauen wir uns weiter um.
Viel Erfolg noch bei eurer Reklamation!
Noch was zum Thema "anziehen der Felgen, Drehmomentschlüssel und Reifenhändler":
mein Reifenhändler hat eigentlcih einen sehr guten Ruf und v.a. ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Was mich jedesmal aber sehr stört ist, dass die Jungs da nie (und damit meine ich wirklich nie) mit Drehmomenter anziehen sondern immer nur mit dem Schlagschrauber. Auch bisherige Erklärungsversuche waren bisher erfolglos. Aber Felgenschäden (ausser ev Kratzter) waren mir dabei nie aufgefallen.
Gruss,
Reto
Ich hab die AEZ Namib in 8x16 ET20 am V60 drauf - bisher 55´km gelaufen - keine Probleme / Beschädigungen / Risse ... scheint sich um einen unglücklichen Einzelfall zu handeln
Was ich allerdings interessant fand, ist die Tatsache, daß es für die Felge eine ABE zum V60 gibt, jedoch die Nabenbohrung viel zu groß war, sodaß ich gedrehte Kunststoffringe einsetzen mußte.
Grüße Volker
Was ich allerdings interessant fand, ist die Tatsache, daß es für die Felge eine ABE zum V60 gibt, jedoch die Nabenbohrung viel zu groß war, sodaß ich gedrehte Kunststoffringe einsetzen mußte.
Grüße Volker
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Hallo zusammen,Hendrik hat geschrieben:Hallo Reto,
Bei mir gibts keine Probleme mit dem Lochkreis, bei Beda offensichtlich leichte
und beim Larsen waren die Lochkreise völlig falsch.
Gruß
Hendrik
der Lochkreis stimmt bei mir, aber das Material gibt nach.
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Hallo zusammen,Beda hat geschrieben:Hallo zusammen,
bei meinen Felgen habe ich fast das selbe Problem.
Lochkreis stimmt. Räder lassen sich bis ca. 100Nm (Sollwert 100-120Nm) anziehen.
Dabei entstehen im Felgenloch analog zu den Rissen bei Larsen schon Beulen.
Das Problem besteht bei allen 5 Felgen gleich.
Reklamation läuft.
heute die erste Fortsetzung: "Das AEZ-Drama Part II"
Heute haben wir bei meinem Lieferanten (Vergölst) eine als Ersatz gelieferte Felge angeschraubt.
Ergebnis: Ab ca. 90Nm ein gummiartiges Gefühl, bei 100Nm ist bei 2 Bolzen Feierabend, der Rest läßt sich auf 120Nm anziehen und im Felgenloch lassen sich bei mehreren Risse und Beulen ertasten.
Im Moment läuft eine Anfrage bei AEZ, ob die Felge "Gobi" die Anforderungen erfüllt und als Ersatz geliefert werden kann.
Grüße vom Galloperflüsterer ohne Galloper
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Hi Beda,
Herzliches Beileid!
Meine 4 Ersatz-Namib´s haben die Montage mit 120Nm überstanden, allerdings warte ich immer noch auf eine Reaktion des Herstellers. Naja, werde wohl diese Woche nochmal nachhaken. Meines Wissens ist die "Gobi" aber als nicht Streusalzresistent eingestuft, und damit wohl ein "Schön-Wetter-Schicki-Micki-Rad."
Und meinst Du wirklich, das die Optik so gut zum doch eher rustikalen Gallopi passt?
mfg
Leidensgenosse larsen
Herzliches Beileid!
Meine 4 Ersatz-Namib´s haben die Montage mit 120Nm überstanden, allerdings warte ich immer noch auf eine Reaktion des Herstellers. Naja, werde wohl diese Woche nochmal nachhaken. Meines Wissens ist die "Gobi" aber als nicht Streusalzresistent eingestuft, und damit wohl ein "Schön-Wetter-Schicki-Micki-Rad."
Und meinst Du wirklich, das die Optik so gut zum doch eher rustikalen Gallopi passt?
mfg
Leidensgenosse larsen
Servus,
"im Osten nichts neues" könnte man sagen hab´ gestern wieder beim Reifenhändler genervt, er hat "Alcar-Deutschland" angerufen, aber in der Technikabteilung war der passende Mitarbeiter "dummerweise grade nich im Haus"!
Langsam brauch´ich ein Kinetic-Seil anstatt eines Geduldsfadens.
ciao
larsen
"im Osten nichts neues" könnte man sagen hab´ gestern wieder beim Reifenhändler genervt, er hat "Alcar-Deutschland" angerufen, aber in der Technikabteilung war der passende Mitarbeiter "dummerweise grade nich im Haus"!
Langsam brauch´ich ein Kinetic-Seil anstatt eines Geduldsfadens.
ciao
larsen
Servus,
"im Osten nichts neues" könnte man sagen hab´ gestern wieder beim Reifenhändler genervt, er hat "Alcar-Deutschland" angerufen, aber in der Technikabteilung war der passende Mitarbeiter "dummerweise grade nich im Haus"!
Langsam brauch´ich ein Kinetic-Seil anstatt eines Geduldsfadens.
ciao
larsen
"im Osten nichts neues" könnte man sagen hab´ gestern wieder beim Reifenhändler genervt, er hat "Alcar-Deutschland" angerufen, aber in der Technikabteilung war der passende Mitarbeiter "dummerweise grade nich im Haus"!
Langsam brauch´ich ein Kinetic-Seil anstatt eines Geduldsfadens.
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larsen
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Hallo zusammen,
die vielleicht endgültige Lösung heißt in meinem Fall AEZ-Gobi.
Eher ein Fall für Tieferlegen und Eisdiele; aber was solls
die vielleicht endgültige Lösung heißt in meinem Fall AEZ-Gobi.
Eher ein Fall für Tieferlegen und Eisdiele; aber was solls
Zuletzt geändert von Beda am 24.01.2004 - 12:41, insgesamt 1-mal geändert.
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