Dröhnen wegen "Sägezahn"-Bildung

Rund ums Rad

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Beda
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Beitrag von Beda »

Hallo Matthias,
versuchs doch mal mit permanentem Allrad.
Es ist nämlich immer die nicht angetriebene Achse, die dazu neigt.
Ansonsten hat die Profilgestaltung großen Anteil.
Je kürzer und höher die Blöcke, desto Sägezahn :?

Bild

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Sehr laufruhiger Allrounder, praktisch keine Sägezähne
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uwe
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Beitrag von uwe »

Hallo Matthias,

Du bist durchschaut, Du wolltest nur das Thema wieder nach vorn schieben! 8)

Um hinter die Sägezahnbildung zu kommen, wärs wohl erstmal wichtig, bei welchen Reifenfabrikaten das überhaupt verstärkt auftritt. Hattest Du ja auch einen neuen Beitragsfaden zu begonnen. (Vielleicht hier zusammenführen?)

Vielleicht verrät Ingo noch, welche Reifen das anfängliche Problem verursachten.

Ich hatte bis vor kurzem auf meinem Ranger Goodyear Wrangler MT/R montiert. Die Reifen auf der Hinterachse (Antriebsachse!) nutzten sich insgesamt kaum ab, vor allem aber absolut gleichmäßig. Die vorderen Reifen liefen zuerst ungleichmäßig auf der Außenseite ab, war eine falsche Spur- / Sturzeinstellung, wurde korrigiert. Danach hatte ich die (Vorder)Reifen auf den Felgen umdrehen lassen, um die Außenseite nun nach innen zu bekommen. Trotz inzwischen auch noch erfolgten Tauschs links <-> rechts haben sich auf beiden (Vorder)Reifen deutliche Sägezähne gebildet. Auf den hinteren Reifen absolut nichts dergleichen.

Damals auf dem Galloper hatte ich ein ähnliches Phänomen, aber lange nicht so ausgeprägt. Reifen waren BFG MTs.

Hab kürzlich einen Satz Felgen für den Ranger erworben, es waren noch Reifen drauf von Dunlop (genaues Modell weiß ich jetzt nicht), ein recht grobes AT-Profil. Die Räder waren ebenfalls auf einem Ford Ranger Pickup gelaufen. Zwei der Reifen sind in noch recht gutem Zustand, gleichmäßig abgefahren, die anderen beiden durch extreme (!) Sägezahnbildung mehr als hinüber. Daß der Vorbesitzer überhaupt so lange damit gefahren ist...

Ein Schrauber-Kamerad berichtete mir, daß er solches auch schon im LKW-Bereich gesehen hat: Sägezähne auf der Vorderachse, gleichmäßige Abnutzung hinten.

Die jetzt von mir auf dem Ranger montierten, gebraucht gekauften Pirelli Scorpion AT sind alle 4 schön gleichmäßig erhalten. Vorherige Fahrzeugmarke nicht bekannt. Die Reifen haben ein recht feines, nahezu diagonal strukturiertes Profil.

Einen Satz Bridgestone Dueller 689 habe ich noch liegen, vorher auf Mitsubishi L200 gefahren, ebenso schön gleichmäßig abgefahren. Diese Reifen haben ein reines Straßenprofil, hauptsächlich mit Längsrillen.

Meine Vermutung: Je gröber das Profil, je mehr Quer-Profilierung, desto stärker die Sägezahnbildung.

So, jetzt Ihr.

Ach so, Thema Luftdruck: Ich pumpe eigentlich immer gut 10 % oder sogar noch mehr auf als vorgeschrieben / empfohlen.

Gruß

Uwe

EDIT: Sehe gerade, beide Themen sind zusammengelegt...
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Beda
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Beitrag von Beda »

Beda hat geschrieben:Hallo Matthias,
Cooper Discoverer M+S: Meine Erfahrung:
Sehr laufruhiger Allrounder, praktisch keine Sägezähne
Hallo,
ich habe gerade mal nachgemessen:
Profil 7-8mm, Prod.26KW2001, Laufleistung irgendwie über 50.000km, keine Sägezahnbildung.
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Beda

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pcasterix
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Re: Sägezahn

Beitrag von pcasterix »

Hallo,

Matthias hat geschrieben:Grüß Gott!

Hat eigentlich jemand einen Reifen, der überhaupt nicht zur Sägezahnbildung neigt? Oder dies durch sehr häufiges Richtungs- und Achsen-Wechseln über, sagen wir mal, 50.000 km vermieden?

Biss ist ja gut, aber diese Zähne...

Gruß
Matthias

meine BFG AT ( 265/70 R 16 ) auf dem V60 sind jetzt fast 45.000 km gelaufen, immer mit Allrad, 11 mm Restprofil, keinerlei Sägezähne, kein Achs.- oder Laufrichtungswechsel, insgesamt 1x nachgewuchtet. Bin zufrieden damit.

Auf dem Galopper hatte ich BFG AT ( 31x10.50 R 15 ), die waren etwas lauter und unrunder ( größere Gewichte ), nach fast 80.000 km noch brauchbares Restprofil, kein Achs.- oder Laufrichtungswechsel, insgesamt 3x nachgewuchtet.

Der Pinin war mit Brigdestone 694 ausgerüstet, Sägezahnbildung vorne auch bei permanentem Allradbetrieb ( Pinin GDI Automatik mit SuSe ). Zur Laufleistung kann ich nichts sagen, ich habe die Reifen verkauft und durch Pirelli STR ( fast reine Straßenreifen ) ersetzt.
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Beitrag von tinker20 »

Hi,

ich würde gerne mal sehen wie das genau aussieht mit diesen "Sägezähnen".
Kann da jemand mal ein Detailfoto machen?

Ich hatte bis jetzt keine Probleme....

Gruß Andreas
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Matthias
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Beitrag von Matthias »

Hallo Andi,

bei mir sieht das so aus:

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Gruß
Matti
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tinker20
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Beitrag von tinker20 »

Hi Matti,

krass....sehr merkwürdig.
Muß mal unseren Reifendealer fragen, wie sowas entstehen kann...

Gruß Andreas
tinker20
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Beitrag von tinker20 »

Hi,

wie ich jetzt gelesen habe kann sowas durch folgendes entstehen:
- falscher Reifendruck
- falsche Spureinstellung
- zu forsche Fahrweise
....

Gruß Andreas
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Beda
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Beitrag von Beda »

Morgen Andreas,
3x Unsinn!
Das ist ein typisches Phänomen bei nicht angetriebenen Rädern.
Einfluß haben Reifenkonstruktion, Profilgestaltung, Stoßdämpfer.
Der Einfluß von Achsgeometrie, Reifendruck und Fahrweise ist eher marginal.
Von daher war der Vorschlag, es mal mit Allradbetrieb zu versuchen, durchaus ernst gemeint.
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Beda

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Crazy.max
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Beitrag von Crazy.max »

Hallo zusammen ,
Beda hat geschrieben:
Der Einfluß von Achsgeometrie, Reifendruck und Fahrweise ist eher marginal.
Von daher war der Vorschlag, es mal mit Allradbetrieb zu versuchen, durchaus ernst gemeint.
...zumal die Spur bei angetrieben Rädern anders eingestellt werden muß als bei nicht angetriebenen.

Bildlich gesprochen versuchen angetriebene Vorderräder zueinander zu laufen und nichtangetriebene Räder streben voneinander weg , das wird grade durch die sehr sehr eindeutige Antriebskonstruktion unserer V20 den meisten Spureinstellern zum Verhängnis.
Lt Mitsubishi soll der V20 nur in Ausnahmefällen im 2H bewegt werden , der hat nämlich im Gegensatz zum 2H bei anderen Fahrzeugen keine Vorteile sondern nur Nachteile .

1. Es bewegt sich trotzdem alles an der Va - nur der Kraftschluss zwischen VaDiff un der rechten Welle fehlt .
2. Die Diffsperre im ZD läuft so ein das sie fast nicht mehr ausgerückt werden kann , erheblicher Kraftaufwand ist da vonnöten , gerade im Zusammenspiel mit der Untersetzung ....

Meine Vorurteile über dieses "Allradkonzept :kopfgegenmauer: " sind komplett bestätigt worden . Es ist unnötiger Aufwand bei der Konstruktion betrieben worden den der Kunde über Jahre mit erhöhtem Spritverbrauch bezahlt und mit einschränkung im Alltagsbetrieb . Ein Zg a la Lada Niva hätte dem Pajero sehr gut gestanden und wäre konstruktiv wohl die einfachere und zuverlässigere Variante gewesen.

Olaf - bei dem die orange ZD Lampe auch blinkt - aber nur in Linkskurven :hammerschlag:
ich bin Olaf und ich mag Umarmungen
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Matthias
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Beitrag von Matthias »

Tja, aber...

die Sägezähne – oder sollte ich besser sagen "Auswaschungen" – bilden sich hinten und vorne. Und ich fahre auf normalen Strassen immer mit 2H.
Außerdem kann ich nicht glauben, daß der 2H wirklich einfach nur sinnlos und schädlich ist. Das spräche gegen jede Ingenieursehre.

¿M?
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Beitrag von pcasterix »

Hallo zusammen,

IMHO liegt es beim 694 an der Reifenkonstruktion.

Ich erinnere mich an eine Serie von CEAT PKW Reifen als Erstausrüstung italienischer PKW, die eine extreme Neigung zu Sägezähnen zeigten.
Auf den ( nicht angetriebenen ) Vorderachsen unserer Sattelzugmaschinen bilden sich je nach Reifenfabrikat starke ( Barum ) oder weniger starke bis keine ( Michelin ) sägezahnartige Auswaschungen, unabhängig vom Fahrzeugfabrikat.

Der 694 formte auf dem Pinin trotz permanentem 4H Sägezähne auf den Vorderrädern.

Übrigens habe ich weder beim Pinin noch beim V60 einen nennenswerten Mehrverbrauch durch ständigen Betrieb in 4H gegenüber 2H festgestellt.
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Matthias
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Beitrag von Matthias »

Danke für die Ergänzung, Peter!

Eigentlich schien mir das Profil bisher nicht besonders prädestiniert dafür mit seinen langen, schrägen "Blöcken". Aber es scheint halt doch so. Wahrscheinlich spielen einfach mehrere Ursachen mit rein.

Gruß
Matthias
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motorang
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Re: Dröhnen wegen "Sägezahn"-Bildung

Beitrag von motorang »

Guten Morgen!

Auf der Suche nach einer Antwort stieß ich zufällig auf diesen Beitrag. Mein Senf dazu: bei Motorrädern ist die Sägezahnbildung vorne bei gröberen Profilen völlig üblich. Beim Bremsen verformt sich der Block da wo er Kontakt zur Straße hat, und verliert gleichzeitig Material - und zwar eben nicht gleichmäßig, sondern vorne (unten am Reifen) mehr weil er da nicht ausweichen kann - hinten, also da wo er die Straße bei Drehung schon wieder verlässt, kann sich der Profilblock wegbiegen anstatt weggerieben zu werden, plakativ gesagt.

Wer mal versucht hat mit einem Käsehobel Scheiben von einem Käseblock zu hobeln, kennt den Effekt - am Schluss des Schnittes weicht der Käse aus ...

An den angetriebenen Rädern (hinten) ist beim Beschleunigen die umgekehrte Kraft wirksam. Deswegen, und wegen der Gewichtsverteilung beim Bremsen (da ist vorne erheblich mehr Bremslast) tritt der Effekt hauptsächlich vorne auf.

Gryße!
Andreas, der motorang
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berny
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Re: Dröhnen wegen "Sägezahn"-Bildung

Beitrag von berny »

Hallo,

ich habe beim Lesen grad gesehen, ich bin hier noch eine Antwort schuldig. :wavey: Damals hatte ich auf dem V60 Pirelli Scorpion montiert, keinen AT sondern eines der Straßenprofile. Auch später, mit den Cooper S/T und M&S hatte ich wieder diesen Effekt, wieder waren alle Reifen betroffen, allerdings viel weniger. Vielleicht weil ich diese bei jedem Wechsel an eine andere Position montierte? :achselzuck:

Ganz offensichtlich hängt es auch von Achsgeometrie und/oder Gewichtsverteilung zusammen. Der Patrol fährt als Zuschaltallradler auf der Straße immer in 2H und ist eher etwas schwerer als der V60. Trotzdem wurden die Cooper M&S nach dem Fahrzeugwechsel immer ruhiger, ein Sägezahneffekt ist bis zum Ende nicht mehr aufgetreten. Auch jetzt mit Dueler 694 bisher keine Spur davon.

Gruß
Ingo
I wish I was where I was when I wished I was where I am now :-)
turi

Re: Dröhnen wegen "Sägezahn"-Bildung

Beitrag von turi »

Hallo zusammen
Meiner Meinung nach ist das ein Problem der Bremskraft und der Stollenhöhe und nicht Allrad, Lenkgeometrie etc.
Es ist ein einfaches Stollenkippen durch's bremsen.
Je mehr das Fahrzeug "schnelle"km macht mit starkem abbremsen, desto mehr merkt man den Kippeffekt.
Ca 70% der Bremskraft gehen auf die Vorderräder.
Hatte beim HZJ 74 und 78 und jetzt beim Massif das gleiche Problem.
Je schwerer das Fahrzeug und je grobstolliger die Gummis sind desto grösser ist das Problem.
Hab jetzt mit dem Massif mit 3,5 to 20 000km den KM2 drauf und die Stollen sind schon sehr einseitig von vorne nach hinten abgefahren.
Mit den ATs seit 10 000 km kein Problem.
Die ATs werden nur auf der Strasse gefahren , die MTs 60% Sand und Piste .
MTs montiere ich nur für die Touren im Sand und Piste und der Fahrt zur Fähre.
Nach schon wenigen Kilometern Passtrassen mit vielen Kurven und öfterem starken abbremsen waren bei mir die Stollen schräg .
Gibt nur eine Lösung, auf befestigter Strasse mit ATs fahren oder den Kippeffekt in Kauf nehmen, die Meisten fahren die MTs sowieso nur wegen der Optik.
Gibt auch schöne ATs :wink:


Gruss
Turi
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Re: Dröhnen wegen "Sägezahn"-Bildung

Beitrag von Borsty »

Hi Zusammen
Stossdämpfer sind da auch daran mit Schuldig. Sind sie zu weich oder gar an der Grenze zum Defekt passiert das auch. Die Erfahrung habe ich jetzt nach Island wegen der kaputten Dämpferschrauben. Ich musste auf der rechten Seite den Dämpfer für ca. 300km demontieren und das sieht man auf der Seite dem Reifen extrem an. Links gehts geradeso da dort die gefahren Strecke mit kaputter Schraube kürzer war. Der Effekt von einem Geräusch wie ein defektes Radlager tritt hier auch auf. Beim Anbremsen in Kurven wird es noch stärker. Gemessene 4mm Schräge sind geblieben und einige der Profilklötze sind dadurch auch noch mehr heruntergehobelt als Andere. Ach ja, es ist ein Cooper SST. Da ja sowieso der Winter vor der Türe steht wird getauscht und im Frühling kommen die Zwei auf die Hinterachse. und dann mal abwarten was geschieht. Ansonsten müsste ich eigentlich die Reifen nie tauschen, sie laufen sich rundum gleichmässig ab. Wenn es dann immer noch schlimm ist und meine Vermutung ist das es das sein wird, dann kommen Neue rauf. Die Laufleistung bis jetzt ist sind ca. 45'000 km und sind nach meiner Erfahrung ebenbürdig mit den BFGs die ich früher immer hatte. Die Laufleistung könnte sich auch im 100'000 km Breich bewegen sofern eben nicht sowas passiert wie bei mir.
Ich denke auch, wenn sie auf der Hinterachse sind, das sie da sehr schnell runtergefahren sind, resp. bis die Zähne eben weg sind deutlich an Profil verlieren werden.
Gruss UWE offen für Neues :mrgreen:
BORSTY
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