Dröhnen wegen "Sägezahn"-Bildung

[berny]

Hallo,

wie in einem anderen Thread schon erwähnt wurde das Fahrgeräusch zunehmend lauter, so daß ich zuletzt an einen Lagerschaden glaubte. In der Werkstatt wurde der Wagen aufgebockt und überprüft, wobei keine Schäden an Antrieb oder Radlagern festgestellt werden konnte. Dafür war an allen 4 Reifen eine deutliche Sägezahnbildung erkennbar und spürbar, jeweils am inneren Ende der Lauffläche.

Da ich bisher überwiegend mit Hinterradantrieb unterwegs war wundere ich mich etwas darüber, daß alle Reifen betroffen sind! Wie ist das bei euch, wechselt ihr die Räder regelmäßig von vorn nach hinten bzw. diagonal, oder ist das bei euch unproblematischer?

Kann mir jemand erklären, wie es zu dem Sägezahn-Effekt überhaupt kommt?

Gruß
Ingo...

... der im Moment den Grip von Straßenreifen und den Sound von MTs hat

[Robby]

Hi Berny,

dies ist exakt mein Problem gewesen.
(bei mir nur vorn (ich weiß nicht wie die V60 Hinterachse aufgebaut ist))
Bei mir war der Grund: Sturz und Spur deutlich verstellt+ Radlager hin,
Stoßdämpfer könnens ggf. auch sein.
Fehler entstand auch bei Zweiradanrieb,Art des Antriebs
scheint also unerheblich
Reifen vorn/ hinten sollte man schon immer mal tauschen.
Diagonal ist vielleicht noch besser, aber nur wenn man die Laufrichtung beibehält
das heißt allerdings Reifen- Felgen- Tausch.

Grüße Robby

[berny]

Hi Robby,

Sturz und Spur sollten eigentlich stimmen, das wurde vor ein paar Monaten erst eingestellt. Die Radlager hatte ich auch in Verdacht, allerdings als Ursache für das Geräusch. Sie wurden überprüft und scheinen in Ordnung zu sein. Was bleibt wären die Stoßdämpfer, aber sollten die bei 85 tkm schon derart fertig sein?
Was mir gerade noch einfällt: könnten die Spurverbreiterungen schuld sein?

Ich habe die Räder vor ein paar Wochen diagonal getauscht, was aber nichts gebracht hat - mittlerweile denke ich, es wurde dadurch eher noch schlechter! Warum sollte man die Laufrichtung nicht verändern? Eine vorgeschriebene Laufrichtung haben meine Reifen nicht, jedenfalls sehe ich keinen Pfeil oder ähnliches!

Gruß
Ingo

[Robby]

Hallo wieder.

Sturz und Spur wurden bei mir auch ein halbes Jahr vorher eingestellt.
Dabei können übrigens auch leicht Fehler passieren wenn .....
Auch kann ein Stoßdämpfer schon mal den Geist aufgeben.
Letztlich können auch Aufhängungsteile Spiel ins System bringen.
All dies ist aber (meist) leicht feststellbar.

Zu den Reifen:
Diese werden durch die Nutzung sozusagen eingewalkt .
Die innere Struktur der Reifen wird unnötig bearbeitet ,
wenn der Reifen die Kräfte jetzt in der anderen Richtung aufnehmen muss.
Noch dazu bleibt die Außenseite wiederum die Außenseite wenn einfach nur
diagonal getauscht wird.

Herzlich Robby

[ken]

Moin,Moin,

jetzt mal ganz langsam mit die junge Pferde !!

bevor Ihr gleich ein anderes Fahrwerk einbaut, die Kiste um 8" höherlegt und das Gewichtsverhältnis um exakt 12,234346542345436 % verändert, schaut Euch doch erst mal

> den LUFTDRUCK der Reifen mal an !!

Hatte bei meinem FJ40 das gleiche Problem, bin ewig mit 3 bar rumgetiegert, brauchte so zwar 2 l/100KM weniger ( was bei 25L/100KM fast nicht ins Gewicht fiehl), aber die Reifen schuppten auf wie Keile !!
mit 2,2bar und neuen Reifen ( beidesmal BF-G MT's ) war das Prob wie weggefegt !!

War damals ein Tip von meinem Reifenhändler, der selbst nen Offroader fährt !!


So - war auf'm Klo, Hund war vor der Tür - E-mails gecheckt - ins Forum geschaut, jetzt penn ich weiter !!
Was soll ich Sonntagsmorgens um 8h auf den Beinen - zumal mein EL noch bei der Motorblockbelüftung ist !!

Schlaft gut

es grüßt Euch alle
Ken

... der, der ein wenig neidisch auf Eure nichtbelüfteten Motorblöcke ist !!

Ähhh - Hat den keiner von Euch nen 4D56T Motorblock in der Ecke stehen - den er loshaben will !!

[berny]

Hi ken,

an den Luftdruck habe ich auch schon gedacht. Empfohlen sind 2 bar, wenn ich mich recht erinnere, gefahren habe ich ca. 2,2 bar.
Auf Empfehlung der Werkstatt bin ich nun mit etwa 2,5 bar unterwegs.

Ich frage mich, ob sich eine derart "unrunde" Lauffläche überhaupt erholen kann oder ob ich die nächsten Monate, bis die Reifen runter sind, mit dem Geräusch leben muß!

Aber über die 8" könnte man reden

Gruß
Ingo

[ken]

hallo,

hmmm, da kann ich Dir nur meine Erfahrungen mitteilen !!

SORRY - - - -

Bei mir hat sich der Reifen nicht erholt, hab ihn damals gewechselt, weil eh die beiden hinteren abgefahren waren !!

gruß

Ken

[Hendrik]

8Zoll - Häh? - Also wenn du andere Felgen meinst,
nimm welche mit Stahleinsatz - Wenn du wie bei der Namib
eine Stahlradmutter in ein weiches Alu schrauben musst,
bekommst du das ganze unterwegs nie wieder runter...

Gruß

H.

[berny]

Hi,

das mit den 8" ist nicht ganz so ernst zu sehen, es bezog sich auf ken's Posting mit dem 8" höheren Fahrwerk!
Aber 1 bis 1 1/2" sind fest eingeplant , ob mit Original-Felgen oder größeren weiß ich noch nicht! Die jetzt aufgezogenen Reifen haben noch 5 bis 6 mm Profil, das sollte noch bis zum nächsten Frühjahr reichen! Dann will ich sehen, was geht...

Gruß
Ingo

[micha]

... Warum sollte man die Laufrichtung nicht verändern? Eine vorgeschriebene Laufrichtung haben meine Reifen nicht, jedenfalls sehe ich keinen Pfeil oder ähnliches!...

Salam berny,

genauso habe ich das gleiche Problem versucht zu lösen. Bei mir war es so, daß die Reifen einfach alt und ausgehärtet waren und dadurch dieses Sägezahnprofil entwickelt haben. Also habe ich die Laufrichtung getauscht, und dann dauerte es allerdings ca. 5000 KM, bis das Brummen aufhörte. Allerdings war das Vergnügen nur von kurzer Dauer: nach weiteren 5000 KM brummten die Reifen wieder. Habe dann doch lieber andere Reifen aufgezogen.

Aber das Tauschen ansich hatte keinen unangenehmen Nebeneffekt, bin alles gefahren: onroad und offroad.

Gruß

micha

[Steffl]

Hallo Berny,

ich komme mal auf Deine Idee mit der Höherlegung zurück.

Ich habe diese auch schon im Auge. Beim Sommertreffen in LAH habe ich die V60er Fraktion maßlos blamiert, weil meine Kiste (5-Türer) über keinen Buckel kam, sondern gleich mit dem Tank aufsaß. Der Plastik-"Schutz" unterm Tank sieht nicht mehr schön aus.

Bisher habe ich bei der Suche im Netz nur eine Höherlegung mittels OME- Federn und -Dämpfern gefunden. Für ca. 900 EURO (Material!) bekommt man 4 bis 5 cm. Mit 265/75er statt 70er Reifen kommen 1,5cm dazu.

Hast Du andere Möglichkeiten gefunden?

Übrigens sind bei meinem V60 die Innenkanten der Hinterreifen ziemlich abgefahren, außerdem hat sich letztens bei Tempo > 120km/h ein Schütteln der Lenkung eingestellt. Bei 2x4 stärker, bei 4x4 weniger. Der Mitsu-Händler will bei der letzten Durchsicht auf Garantie die Spur checken.

[berny]

Hallo Steffl,

das OME-Fahrwerk ist genau das, worauf ich spekuliere
Leider habe ich das Problem, dass die AHK in gleichem Maße nach unten muß, wenn der Wohnwagen hinten nicht schleifen soll . Dafür habe ich bisher noch keine Lösung, werde mich aber in den nächsten Monaten umhören bzw. informieren!

Eine Unwucht in den Rädern, die sich bei 110 bis 120 km/h bemerkbar macht, habe ich auch, allerdings ist das viel besser, seitdem ich die Räder diagonal getauscht habe. Offenbar waren die hinteren besser ausgewuchtet, und das obwohl die vorderen nachgewuchtet wurden. Seltsam finde ich nur, daß diese Unwucht nicht immer auftritt - meist nur auf den ersten 10 oder 15 km, danach wird es merklich ruhiger. Würde das Auto lange am gleichen Platz stehen könnte ich es noch verstehen, aber so...

Gruß
Ingo

[Beda]

........maßlos blamiert,.........

Hallo Steffl,
ich würde sagen:......mit Augenmaß vorgestellt.

[Crazy.max]

Hi Steffl


..........und getraut


Olaf - der sich gefreut hat , das er mal einen V60 "in echt" gesehen hat

[Matthias]

Grüß Gott!

Hat eigentlich jemand einen Reifen, der überhaupt nicht zur Sägezahnbildung neigt? Oder dies durch sehr häufiges Richtungs- und Achsen-Wechseln über, sagen wir mal, 50.000 km vermieden?

Biss ist ja gut, aber diese Zähne...

Gruß
Matthias

[Beda]

Hallo Matthias,
versuchs doch mal mit permanentem Allrad.
Es ist nämlich immer die nicht angetriebene Achse, die dazu neigt.
Ansonsten hat die Profilgestaltung großen Anteil.
Je kürzer und höher die Blöcke, desto Sägezahn



Cooper Discoverer M+S: Meine Erfahrung:
Sehr laufruhiger Allrounder, praktisch keine Sägezähne

[uwe]

Hallo Matthias,

Du bist durchschaut, Du wolltest nur das Thema wieder nach vorn schieben! 8)

Um hinter die Sägezahnbildung zu kommen, wärs wohl erstmal wichtig, bei welchen Reifenfabrikaten das überhaupt verstärkt auftritt. Hattest Du ja auch einen neuen Beitragsfaden zu begonnen. (Vielleicht hier zusammenführen?)

Vielleicht verrät Ingo noch, welche Reifen das anfängliche Problem verursachten.

Ich hatte bis vor kurzem auf meinem Ranger Goodyear Wrangler MT/R montiert. Die Reifen auf der Hinterachse (Antriebsachse!) nutzten sich insgesamt kaum ab, vor allem aber absolut gleichmäßig. Die vorderen Reifen liefen zuerst ungleichmäßig auf der Außenseite ab, war eine falsche Spur- / Sturzeinstellung, wurde korrigiert. Danach hatte ich die (Vorder)Reifen auf den Felgen umdrehen lassen, um die Außenseite nun nach innen zu bekommen. Trotz inzwischen auch noch erfolgten Tauschs links <-> rechts haben sich auf beiden (Vorder)Reifen deutliche Sägezähne gebildet. Auf den hinteren Reifen absolut nichts dergleichen.

Damals auf dem Galloper hatte ich ein ähnliches Phänomen, aber lange nicht so ausgeprägt. Reifen waren BFG MTs.

Hab kürzlich einen Satz Felgen für den Ranger erworben, es waren noch Reifen drauf von Dunlop (genaues Modell weiß ich jetzt nicht), ein recht grobes AT-Profil. Die Räder waren ebenfalls auf einem Ford Ranger Pickup gelaufen. Zwei der Reifen sind in noch recht gutem Zustand, gleichmäßig abgefahren, die anderen beiden durch extreme (!) Sägezahnbildung mehr als hinüber. Daß der Vorbesitzer überhaupt so lange damit gefahren ist...

Ein Schrauber-Kamerad berichtete mir, daß er solches auch schon im LKW-Bereich gesehen hat: Sägezähne auf der Vorderachse, gleichmäßige Abnutzung hinten.

Die jetzt von mir auf dem Ranger montierten, gebraucht gekauften Pirelli Scorpion AT sind alle 4 schön gleichmäßig erhalten. Vorherige Fahrzeugmarke nicht bekannt. Die Reifen haben ein recht feines, nahezu diagonal strukturiertes Profil.

Einen Satz Bridgestone Dueller 689 habe ich noch liegen, vorher auf Mitsubishi L200 gefahren, ebenso schön gleichmäßig abgefahren. Diese Reifen haben ein reines Straßenprofil, hauptsächlich mit Längsrillen.

Meine Vermutung: Je gröber das Profil, je mehr Quer-Profilierung, desto stärker die Sägezahnbildung.

So, jetzt Ihr.

Ach so, Thema Luftdruck: Ich pumpe eigentlich immer gut 10 % oder sogar noch mehr auf als vorgeschrieben / empfohlen.

Gruß

Uwe

EDIT: Sehe gerade, beide Themen sind zusammengelegt...

[Beda]

Hallo Matthias,
Cooper Discoverer M+S: Meine Erfahrung:
Sehr laufruhiger Allrounder, praktisch keine Sägezähne

Hallo,
ich habe gerade mal nachgemessen:
Profil 7-8mm, Prod.26KW2001, Laufleistung irgendwie über 50.000km, keine Sägezahnbildung.

[pcasterix]

Hallo,

Grüß Gott!

Hat eigentlich jemand einen Reifen, der überhaupt nicht zur Sägezahnbildung neigt? Oder dies durch sehr häufiges Richtungs- und Achsen-Wechseln über, sagen wir mal, 50.000 km vermieden?

Biss ist ja gut, aber diese Zähne...

Gruß
Matthias

meine BFG AT ( 265/70 R 16 ) auf dem V60 sind jetzt fast 45.000 km gelaufen, immer mit Allrad, 11 mm Restprofil, keinerlei Sägezähne, kein Achs.- oder Laufrichtungswechsel, insgesamt 1x nachgewuchtet. Bin zufrieden damit.

Auf dem Galopper hatte ich BFG AT ( 31x10.50 R 15 ), die waren etwas lauter und unrunder ( größere Gewichte ), nach fast 80.000 km noch brauchbares Restprofil, kein Achs.- oder Laufrichtungswechsel, insgesamt 3x nachgewuchtet.

Der Pinin war mit Brigdestone 694 ausgerüstet, Sägezahnbildung vorne auch bei permanentem Allradbetrieb ( Pinin GDI Automatik mit SuSe ). Zur Laufleistung kann ich nichts sagen, ich habe die Reifen verkauft und durch Pirelli STR ( fast reine Straßenreifen ) ersetzt.

[tinker20]

Hi,

ich würde gerne mal sehen wie das genau aussieht mit diesen "Sägezähnen".
Kann da jemand mal ein Detailfoto machen?

Ich hatte bis jetzt keine Probleme....

Gruß Andreas

[Matthias]

Hallo Andi,

bei mir sieht das so aus:







Gruß
Matti

[tinker20]

Hi Matti,

krass....sehr merkwürdig.
Muß mal unseren Reifendealer fragen, wie sowas entstehen kann...

Gruß Andreas

[tinker20]

Hi,

wie ich jetzt gelesen habe kann sowas durch folgendes entstehen:
- falscher Reifendruck
- falsche Spureinstellung
- zu forsche Fahrweise
....

Gruß Andreas

[Beda]

Morgen Andreas,
3x Unsinn!
Das ist ein typisches Phänomen bei nicht angetriebenen Rädern.
Einfluß haben Reifenkonstruktion, Profilgestaltung, Stoßdämpfer.
Der Einfluß von Achsgeometrie, Reifendruck und Fahrweise ist eher marginal.
Von daher war der Vorschlag, es mal mit Allradbetrieb zu versuchen, durchaus ernst gemeint.

[Crazy.max]

Hallo zusammen ,

Der Einfluß von Achsgeometrie, Reifendruck und Fahrweise ist eher marginal.
Von daher war der Vorschlag, es mal mit Allradbetrieb zu versuchen, durchaus ernst gemeint.

...zumal die Spur bei angetrieben Rädern anders eingestellt werden muß als bei nicht angetriebenen.

Bildlich gesprochen versuchen angetriebene Vorderräder zueinander zu laufen und nichtangetriebene Räder streben voneinander weg , das wird grade durch die sehr sehr eindeutige Antriebskonstruktion unserer V20 den meisten Spureinstellern zum Verhängnis.
Lt Mitsubishi soll der V20 nur in Ausnahmefällen im 2H bewegt werden , der hat nämlich im Gegensatz zum 2H bei anderen Fahrzeugen keine Vorteile sondern nur Nachteile .

1. Es bewegt sich trotzdem alles an der Va - nur der Kraftschluss zwischen VaDiff un der rechten Welle fehlt .
2. Die Diffsperre im ZD läuft so ein das sie fast nicht mehr ausgerückt werden kann , erheblicher Kraftaufwand ist da vonnöten , gerade im Zusammenspiel mit der Untersetzung ....

Meine Vorurteile über dieses "Allradkonzept " sind komplett bestätigt worden . Es ist unnötiger Aufwand bei der Konstruktion betrieben worden den der Kunde über Jahre mit erhöhtem Spritverbrauch bezahlt und mit einschränkung im Alltagsbetrieb . Ein Zg a la Lada Niva hätte dem Pajero sehr gut gestanden und wäre konstruktiv wohl die einfachere und zuverlässigere Variante gewesen.

Olaf - bei dem die orange ZD Lampe auch blinkt - aber nur in Linkskurven

[Matthias]

Tja, aber...

die Sägezähne – oder sollte ich besser sagen "Auswaschungen" – bilden sich hinten und vorne. Und ich fahre auf normalen Strassen immer mit 2H.
Außerdem kann ich nicht glauben, daß der 2H wirklich einfach nur sinnlos und schädlich ist. Das spräche gegen jede Ingenieursehre.

¿M?

[pcasterix]

Hallo zusammen,

IMHO liegt es beim 694 an der Reifenkonstruktion.

Ich erinnere mich an eine Serie von CEAT PKW Reifen als Erstausrüstung italienischer PKW, die eine extreme Neigung zu Sägezähnen zeigten.
Auf den ( nicht angetriebenen ) Vorderachsen unserer Sattelzugmaschinen bilden sich je nach Reifenfabrikat starke ( Barum ) oder weniger starke bis keine ( Michelin ) sägezahnartige Auswaschungen, unabhängig vom Fahrzeugfabrikat.

Der 694 formte auf dem Pinin trotz permanentem 4H Sägezähne auf den Vorderrädern.

Übrigens habe ich weder beim Pinin noch beim V60 einen nennenswerten Mehrverbrauch durch ständigen Betrieb in 4H gegenüber 2H festgestellt.

[Matthias]

Danke für die Ergänzung, Peter!

Eigentlich schien mir das Profil bisher nicht besonders prädestiniert dafür mit seinen langen, schrägen "Blöcken". Aber es scheint halt doch so. Wahrscheinlich spielen einfach mehrere Ursachen mit rein.

Gruß
Matthias

[motorang]

Guten Morgen!

Auf der Suche nach einer Antwort stieß ich zufällig auf diesen Beitrag. Mein Senf dazu: bei Motorrädern ist die Sägezahnbildung vorne bei gröberen Profilen völlig üblich. Beim Bremsen verformt sich der Block da wo er Kontakt zur Straße hat, und verliert gleichzeitig Material - und zwar eben nicht gleichmäßig, sondern vorne (unten am Reifen) mehr weil er da nicht ausweichen kann - hinten, also da wo er die Straße bei Drehung schon wieder verlässt, kann sich der Profilblock wegbiegen anstatt weggerieben zu werden, plakativ gesagt.

Wer mal versucht hat mit einem Käsehobel Scheiben von einem Käseblock zu hobeln, kennt den Effekt - am Schluss des Schnittes weicht der Käse aus ...

An den angetriebenen Rädern (hinten) ist beim Beschleunigen die umgekehrte Kraft wirksam. Deswegen, und wegen der Gewichtsverteilung beim Bremsen (da ist vorne erheblich mehr Bremslast) tritt der Effekt hauptsächlich vorne auf.

Gryße!
Andreas, der motorang

[berny]

Hallo,

ich habe beim Lesen grad gesehen, ich bin hier noch eine Antwort schuldig. Damals hatte ich auf dem V60 Pirelli Scorpion montiert, keinen AT sondern eines der Straßenprofile. Auch später, mit den Cooper S/T und M&S hatte ich wieder diesen Effekt, wieder waren alle Reifen betroffen, allerdings viel weniger. Vielleicht weil ich diese bei jedem Wechsel an eine andere Position montierte?

Ganz offensichtlich hängt es auch von Achsgeometrie und/oder Gewichtsverteilung zusammen. Der Patrol fährt als Zuschaltallradler auf der Straße immer in 2H und ist eher etwas schwerer als der V60. Trotzdem wurden die Cooper M&S nach dem Fahrzeugwechsel immer ruhiger, ein Sägezahneffekt ist bis zum Ende nicht mehr aufgetreten. Auch jetzt mit Dueler 694 bisher keine Spur davon.

Gruß
Ingo