Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Ausbau zu Schlaf-und Wohnmobil, Trailer

Moderatoren: Beda, Matthias, Schlappohr

Benutzeravatar
Rhododendron
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 504
Registriert: 25.01.2009 - 17:33
Wohnort: Brandenburg

Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Rhododendron »

Aloa,

unser fahrendes Blechzelt hat ein Temperaturproblem. Oder besser, wir haben ein Problem mit den Temperaturen im Frosch. :mrgreen:
Im Winter zu kalt, um sich aus der warmen Penntüte zu trollen und im Sommer zu heiß, um die Strandbar guten Gewissens zu verlassen.

Für den kommenden Sommer wird der Dachträger (2,0m x 1,4m) mit einer Multiplex-Platte begehbar gemacht, damit haben wir dann schon mal ein wenig Sonnenschutz.
Nun würd ich das gern weiter optimieren. Ich hab mich die letzten Tage durch etliche Foren und DIY-Isolier-Artikel geschmökert, viel über Vorteile/Nachteile/Preise von
Trocellen, Xtreme Isolator, Armaflex, Isomatten, Bauschaum, Styropor, Glaswolle und Hanfschnipsel gelesen (und festgestellt: jeder machts anders :? )

Als Ergebnis daraus würd ich jetzt zu einer Gummibude rollen und mir dort einige 20mm-Platten lösungsmittelresistenten &
geschlossenporigen Zellkautschuk kaufen und damit Froschi von innen auskleiden.
Sprich: gesamte Innenverkleidung raus und das Zeug wo immer es geht von innen ans Außenblech vollflächig verkleben mit gutem temperaturunempfindlichen Kleber.
Nur der Fahrzeugboden wird nicht geklebt, da tacker ich die Matten an den Teppich, wie im Original auch.
Trotzdem sind noch Fragen offen und erhoffe mir hier Erleuchtung:

1. gibts ganz allgemein eine bessere oder weniger arbeitsintensive Lösung? (eine Standheizung mal außen vor, ist später aber geplant.)
2. wenn das alles mal schön klebt, wie verhält sich das bei zukünftigen Schweißarbeiten? Eine leichter zu entfernende Lösung wär mir ja eigentlich sympathischer.
3. welchen Kleber? Es wird häufig von Pattex classic gesprochen. Ich würds mit Sikaflex machen wollen, da noch ein paar Kartuschen übrig und gute Quelle.
4.Feuchtigkeit? Wir sind immerhin meist zu zweit, da sammelt sich schon so einiges an Schwitz.
5. was mach ich mit den Fenstern? Eine kompakte und schnell zu installierende Lösung ist gesucht. Dauerhaftes Verblenden ist doof.
6. mach ich es mir in meiner Unwissenheit zu kompliziert?
7. sind wir Weicheier?

soweit, so unklimatisiert
Sonntagsgruß vom Pivo
Leben ist weniger eine Funktion der Zeit denn der Intensität...
Benutzeravatar
Matthias
Moderator
Moderator
Beiträge: 9599
Registriert: 04.06.2002 - 22:25
Wohnort: Zell

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Matthias »

Hola Pivo!

Ich stöbere auch gelegentlich nach Dämmstoffen für meinen Daily. Am geeignetsten und bezahlbarsten scheint mir Armaflex zu sein. Diese Firma hat ganz gute Angebote: ebay

Ob selbstklebend oder mit Pattex o. dergl. weiß ich auch noch nicht so recht. Vor der Pattex-Schnüffelorgie graust's mich etwas. Ist außerdem ein ganz schöner Kostenfaktor. Aber ob selbstklebend wirklich dauerhaft hält? Elegant wär's schon. Wichtig ist eine flächige Verklebung.

Im Moment Ausbaupause wegen zu kalt. Daily steht zwar in der Scheune, aber die ist nicht geheizt.

Grüße, auf weiteren Austausch diesbezüglich hoffend.
Matty
Iveco TurboDaily 40.10 4x4 "Dormobil" 1999 219.000 km. Ich glaube ich muss mal meine Signatur ändern ...
ex oriente lux · cedant tenebræ soli
bär
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 71
Registriert: 21.04.2003 - 01:13
Wohnort: Tromsø, Norwegen

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von bär »

Hallo Pivo

Ich hab mich nach langem hin und her für X-trem Isolator entschieden. Hat zwar was gekostet, hatte aber bereits sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Zu 3. Habe mit Sikaflex geklebt - aus dem selben Grund. Habe das Gefährt nun seit anderthalb Jahren im Einsatz, volle Sonne und lange Kälte bereits ausgetestet. Ich bin zufrieden - sehr sogar. Der L300 wurde ganz schön leise und die Isolation hält was sie verspricht. (und nein - ich freue mich nicht darauf, sollte ich mal was schweissen müssen..). Zu 4. hab mir nachträglich ein Dachfenster eingebaut. Sonst hast du die Schweiss-Dunst-sauce frühmorgens an jeder blanken Fläche...

Diese Aussagen sind reine persönliche Erfahrungswerte.

Lieber Gruss
Bär
fälle deine entscheide innerhalb von sieben atemzügen. auf die andere seite zu kommen ist eine frage der entschlossenheit. (zitat von weissnichtwoher...)
Benutzeravatar
Rhododendron
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 504
Registriert: 25.01.2009 - 17:33
Wohnort: Brandenburg

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Rhododendron »

Aloa,

Das klingt ja sehr erfolgsversprechend!
Armaflex/X-treme scheint ja zur Zeit das Material der Stunde zu sein. Das liegt überall so bei groben 15€/m² (20mm).
Mit dessen Materialeigenschaften im Gepäck werd ich mal zum örtlichen Dichtungstechnikladen gehen. Vielleicht geht da was.
B1 (feuerhemmend) wär ja auch von Vorteil.
Da gibts dann aber nix selbstklebendes, und Pattex macht arm und senil, ja....
Pluspunkt fürs Sikaflex.
Nachteiliges bezüglich Klebkraft der selbstklebenden Platten hab ich bisher nichts lesen können, im Gegenteil, es soll sogar pappen wie Pech.
Mit zusätzlichem Kleber aber bestimmt besser zu machen als mit selbstklebenden Platten. Ist etwas fehlertoleranter...

Das mit der Dachluke hab ich auch schon ewig im Hinterkopf, allein schon wegen etwas mehr Kopffreiheit.
Als ich dann die Preise für 50x70cm-Luken realisiert hab, kam das zur Ablage P.
Sollte ich vllt. noch mal überdenken...zum Lüften muss es ja kein Panoramafenster sein.

Die to-do Liste wird immer länger:
Dachträger, Zusatz-Kat, bissl Elektrik, Dämmung, Dachluke...auweia.. :roll:

Bär, wieviel m² hast du verarbeitet? Welche Stärke? Wo hast du überall geklebt? Hast du evtl. sogar ein, zwei Bilder?
Ich platze vor Neugier :lol:

Für die Fenster hab ich überlegt:
passend zurechtgesägte Dämmplatte (max.10mm), eingenäht in eine dieser Alufolienplanen für Frontscheiben,
das dann mit ein paar Druckknöpfen ringsrum am Fensterrahmen festknöpfen. Kein Platz verschenkt und flexibel verstaubar (oder als Rollo).
Unsere Betthöhe ist fast Unterkante Fenster, da gibts schnell kalte Schultern.
Matthias hat geschrieben:Im Moment Ausbaupause wegen zu kalt. Daily steht zwar in der Scheune, aber die ist nicht geheizt.
Du hast wenigstens ein DACH! :mrgreen:


soweit, so isoliert
Gute Nacht vom Pivo
Leben ist weniger eine Funktion der Zeit denn der Intensität...
dinoevo

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von dinoevo »

Hallo zusammen,

Wir sind gerade mitten drin in der Isolier-Phase. Die erste Schicht ist vor allem für den Schall-Schutz: http://dinoevo.de/2010/11/sound-dampening/ Was für ein Unterschied. Vor allem die Türen und Heckklappe machte den größten Teil aus.
Als nächste Schicht kommt eine hoch-dichte, 13mm starke Neopren Schicht drauf. http://www.foambymail.com/neoprene.html Nicht verklebt sondern nur die Kanten zusammengeschweißt und so gut wie möglich luftdicht verschlossen. Bin noch nicht ganz fertig, aber soweit funktioniert das super. Die Fenster werden auch damit ausgeschnitten und bei Bedarf kann man es in den Fensterrahmen drücken. Die größte Wärmeisolierung wird erreicht, wenn du Luft zwischen Isolierung und dem Autoblech lässt und diese so gut wie möglich einschließt.
Oberste Priorität bei der Isolierungs-Wahl im Auto ist eine 100% wasserabstoßendes Material. Sonst gibt's Rost von der Kondensation.

Grüße
Felix
Benutzeravatar
Matthias
Moderator
Moderator
Beiträge: 9599
Registriert: 04.06.2002 - 22:25
Wohnort: Zell

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Matthias »

Hallo Felix,

"Luft zwischen Isolierung und dem Autoblech" heißt aber nach meinem physikalischen Verständnis auch Kondenswasser.

Grüße: Matti
Iveco TurboDaily 40.10 4x4 "Dormobil" 1999 219.000 km. Ich glaube ich muss mal meine Signatur ändern ...
ex oriente lux · cedant tenebræ soli
Benutzeravatar
luzivee
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 285
Registriert: 13.12.2009 - 15:41
Wohnort: NRW

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von luzivee »

Hallo Ihrs,

schon komisch, es scheint als hätten die Elch-treiber alle die gleichen Gedanken.
Ich beschäftige mich auch schon seit längerem, natürlich nur rein theoretisch, mit der Isolierung des Elchs. Da ich auf Arbeit des öfteren mit oben verlinktem Armaflex arbeite, bin ich von dessen Vorzügen stark überzeugt. Vor allem was die Geräuschdämmung an geht, dafür wird es bei uns verwendet.
Leichtes Kopfzerbrechen bereitet mir allerdings das auch hier schon genannte Wasser. Und nach längerem überlegen halte ich es für am sinnvollsten die Matten zu verkleben. Und am besten noch an den Kanten dafür zu sorgen, das kein Wasser dahinter laufen kann. Am besten sollte das ganze auch noch Gasdicht sein, weil wegen warmer feuchter Luft und deren Abkühlung. Man steht schlicht weg vor genau den gleichen Problemen wie im Hausbau.

Die Dachluke hatte ich sogar schon zu Hause, hab die aber mit auf den Schrott gegeben, weil ich den Einbau auf die schnelle mit all den Sicken im Dach für zu aufwändig gehalten habe. Mal sehen was es da noch für schöne Idee gibt.

Das mit dem schweißen ist dann eigentlich ganz einfach. Man schneidet/reißt das zeuch großflächig um die Arbeitsstelle raus, stell nen Feuerlöscher/Druckluft ins Auto (am besten noch nen zweiten Helfer) und brutzelt freudig los. Anders macht man das bei modernen Autos, wo schon von Werk aus Isolierung eingeklebt ist auch nicht. Danach dann mit ner Drahtbürste den ganze Kram weg machen, korossionsschutz drauf und wieder zu kleben.
Benutzeravatar
Matthias
Moderator
Moderator
Beiträge: 9599
Registriert: 04.06.2002 - 22:25
Wohnort: Zell

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Matthias »

Hallo Johannes,

und wie würdest Du die Klebkraft des selbstklebenden Armaflex einschätzen, gerade auch über Sicken? Meinst Du, das hält die Temperaturunterschiede im Auto und das Gerüttel aus?

Grüße: Matti
Iveco TurboDaily 40.10 4x4 "Dormobil" 1999 219.000 km. Ich glaube ich muss mal meine Signatur ändern ...
ex oriente lux · cedant tenebræ soli
Benutzeravatar
berny
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 1816
Registriert: 20.03.2003 - 17:16
Wohnort: St. Ingbert / Saar

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von berny »

Hallo zusammen,

es gibt ein Forum, wo man sich sehr viel mit diesen Fragen beschäftigt: womobox und Leerkabinen-Forum.

Da gibt es zB. diesen Thread.

Vielleicht hilft es ja ein wenig bei der Entscheidung!

Gruß
Ingo
I wish I was where I was when I wished I was where I am now :-)
Benutzeravatar
Rhododendron
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 504
Registriert: 25.01.2009 - 17:33
Wohnort: Brandenburg

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Rhododendron »

Aloa,

nachdem ich mir die Bilder von Felix angesehen habe, ist klar, dass das mit vollflächig verkleben im Bereich der Türen so ziemlich unmöglich ist.
Man kommt so gut wie gar nicht ans Außenblech heran.
Wenn man nun aber das Innenblech verklebt/dampfsperrt, sollten die Hohlräume ausreichend belüftbar sein.
Ob da die kleinen Abläufe unten in den Türen für reichen?

Die bisher beste praktische Abhandlung habe ich bei den Nachbarn gefunden: ig-syncro16 Ab Seite 3 wirds spannend.

Ich erlaube mir mal den letzten Post daraus zu zitieren. Das beschreibt den für mich bisher besten Kompromiss.
Also im Jahre des Herrn 1997 habe ich meinen Bus innen ausgebaut. Ich habe zunächst alle Hohlräume mit Hohlraumwachs geflutet.
Anschließend habe ich in alle zugänglichen Hohlräume Armaflex-Schläuche gestopft bis sie voll waren.
Auf die ebenen Flächen (vor allem im Hochdach aber auch unten an der Blechkarosse) habe ich geschlossenzelligen
selbstklebenden Formschaum (EVA) geklebt (wird im Bereich der Luftkanaldämmung in der Klimatechnik verwendet).
Das klebt auch auf dem Hohlraumwachs bis heute gut fest.
Verkleidet wurden die Wände mit 4 mm Pappelsperrholzplatten ohne jegliche Dampfsperre.
Das hält seit 13 Jahren wunderbar und rosten tut da auch nix. Mein Bus rostet schon reichlich aber nur im unteren Bereich
der Karosse, wo sich keine Dämmung befindet.
Die Dämmung sorgt für ein sehr angenehmes Klima im Winter und auch im Sommer.

Ich würde bei den zerklüfteten Blechkarossen niemals an irgenswelche Dampfsperren denken, die Innenverkleidung muss atmen können.
Das kondensierende Wasser aus der Raumluft muss abtrocknen können, wirklich dicht zum Blech wird man niemals "dampfsperren" können.

Im Vergleich zu ungedämmten T3 ist das Wärmegefühl in einem gedämmten Bus um Größenordnungen besser.
Man bekommt mit genügend Heizleistung auch nackte Blechkarossen nach Thermometer warm aber die einfallende Kältstrahlung von den Wänden/Boden/Decke empfinde ich als sehr unangenehm.
Das in Verbindung mit einer Dachluke klingt für mich soweit fein.
Vllt. meldet sich der Bär ja noch einmal.
luzivee hat geschrieben:Man steht schlicht weg vor genau den gleichen Problemen wie im Hausbau.
Schlimmer. Hausfassaden sollten doch mehr oder minder diffusionsoffen sein? Blech ist wasserdicht. Daher ist unser Dilemma etwas feuchter. :mrgreen:

Holme mit Armaflexgeröhr ausstopfen find ich gut
Armaflex vollflächig kleben mit Sikaflex, wo geht, find ich gut
Nochmal Schutzwachs auf Karosserienähte, Kanten und Ecken find ich gut
Mögliche Wassersammelstellen verhindern find ich gut
Dachluke find ich gut
Belüftungsmöglichkeiten der Hohlräume nach innen/außen find ich gut
Standheizung find ich geil.
luzivee hat geschrieben:Das mit dem schweißen ist dann eigentlich ganz einfach. Man schneidet/reißt das zeuch großflächig um die Arbeitsstelle raus, stell nen Feuerlöscher/Druckluft ins Auto (am besten noch nen zweiten Helfer) und brutzelt freudig los. Anders macht man das bei modernen Autos, wo schon von Werk aus Isolierung eingeklebt ist auch nicht. Danach dann mit ner Drahtbürste den ganze Kram weg machen, korossionsschutz drauf und wieder zu kleben.
Also die harte Tour. :mrgreen:

soweit, so schemenhaft
Gruß vom Pivo
Leben ist weniger eine Funktion der Zeit denn der Intensität...
Benutzeravatar
luzivee
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 285
Registriert: 13.12.2009 - 15:41
Wohnort: NRW

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von luzivee »

Hallo Matti, ok und der rest auch.

Also wir benutzen in der Firma keine selbstklebenden Matten. Wir haben aber so ein Armafelxklebeband (grau??) mit dem wir die Matten an allem fest kleben.
Generell kann ich zum Kleben der Matten nur sagen, das eigentlich jeder Kleber stark genug ist um die Strucktur der Matte zu zerreißen. Also wenn man versucht das o.g. Klebeband von den Matten abzumachen, zerreist man die Matte. Wir hatten auch in eines unserer Boote solche Matten als Sitzpolster eingebaut. Dort haben wir verschiedene Klebeversuche durchgeführt. Da wurde am Ende das Klettband mit PU-Leim am Armaflex befestigt. Wieder ging beim Versuch das zu trennen das Armaflex kaputt.
Also beim Kleber würde ich mir garkeine so großen Gedanken machen, so lange der die großen Temp. Unterschiede ab kann.
Zur Langlebigkeit kann ich keine Angaben machen, da wir spätestens nach 2 Wochen alles in den Müll haun. Beim Boden vom Elch mit der ganzen Hügelstrucktur würde ich wohl erst in die Sicken was (evtl Syropur) kleben, so das alles flächig ist. Und dann die Fläche mit den Matten belegen.

@Pivo
Ich hab zwar keine Ahnung wie das aussieht aber ich glaube Röhren würde ich irgendwie nicht benutzen.

Auch würde ich keine künstlichen Hohlräume baun, die kleinen Wasserabflussbohrungen reichen m.M nach nicht aus. Ich hab erst letztens meine Heckklappe beim Golf tauschen müssen weil die durch Kondenswasser von innen nach Außen durchgerostet ist. Und das trotz zweier freie Wasserabflusslöcher.
bär
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 71
Registriert: 21.04.2003 - 01:13
Wohnort: Tromsø, Norwegen

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von bär »

Hei Hei
(Norwegen lässt grüssen..)

@Pivo: hast ne PN.

Dicke der verbauten Matten so dick wie möglich.. wenn ich mich richtig erinnere wurde mir empfohlen (hab ich dann auch befolgt) Decke und Boden 30mm zu isolieren an den Wänden ists ein bisschen weniger, je nach Möglichkeiten 15 oder 20)

Hab vergessen zu melden, dass ich an den neuralgischen Stellen (Rund um den Motor, Türen) selbstklebende Bitumen- Matten aus dem Auto-Audio-Tuning verbaut habe. Hat sich m.E. bewährt. Auf diese draufgepappt mit Sikaflex sind dann auch noch 20mm x-trem.

God Natt
Ha det bra!
Bär
fälle deine entscheide innerhalb von sieben atemzügen. auf die andere seite zu kommen ist eine frage der entschlossenheit. (zitat von weissnichtwoher...)
Benutzeravatar
Matthias
Moderator
Moderator
Beiträge: 9599
Registriert: 04.06.2002 - 22:25
Wohnort: Zell

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Matthias »

Hai, hai!

Und noch'n Gedicht: bezüglich der Dämmdicke wird verschiedenen Orts empfohlen, zweischichtig zu arbeiten. Eine vollflächig verklebte 10-mm-Schicht, die sich allen Ecken und Kanten und Wellen anpaßt und darüber eine weitere Schicht, die nicht mehr vollflächig verklebt sein muß. Leuchtet mir ein.

Meint Matti
Iveco TurboDaily 40.10 4x4 "Dormobil" 1999 219.000 km. Ich glaube ich muss mal meine Signatur ändern ...
ex oriente lux · cedant tenebræ soli
Benutzeravatar
Rhododendron
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 504
Registriert: 25.01.2009 - 17:33
Wohnort: Brandenburg

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Rhododendron »

Aloa,
luzivee hat geschrieben:@Pivo
Ich hab zwar keine Ahnung wie das aussieht aber ich glaube Röhren würde ich irgendwie nicht benutzen.
jau, war Schwachfug von mir. Im Holm warm und feucht, drum rum kaltes Blech. Aber die Einfachheit war zu verführerisch.
luzivee hat geschrieben:Auch würde ich keine künstlichen Hohlräume baun, die kleinen Wasserabflussbohrungen reichen m.M nach nicht aus
Ein Grund, auf Dampfsperren zu verzichten. Rostvorsorge, luftig gestaltete Innenverkleidungen und eine gute Belüftung des Innenraums machts dann halt.
Matthias hat geschrieben:Eine vollflächig verklebte 10-mm-Schicht, die sich allen Ecken und Kanten und Wellen anpaßt und darüber eine weitere Schicht, die nicht mehr vollflächig verklebt sein muß. Leuchtet mir ein.
mir auch. Guter Praxistip.


Holme mit Armaflexgeröhr ausstopfen find ich nicht mehr gut
Armaflex in sinnvollen Stärken vollflächig kleben mit Sikaflex, wo geht, find ich gut
Nochmal Korrosionsschutz auffrischen find ich gut
Mögliche Wassersammelstellen verhindern find ich gut
Dachluke find ich gut
Belüftungsmöglichkeiten der Hohlräume nach innen/außen find ich gut
Dampfsperren find ich nicht gut.
Standheizung find ich geil.

Auch noch zwei lesenswerte Romanauszüge:
busfreaks
Wolfi's - Wohnmobil - Wahnsinn unter Ausbau

soweit, so trocken
Gruß vom Pivo
Leben ist weniger eine Funktion der Zeit denn der Intensität...
Benutzeravatar
luzivee
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 285
Registriert: 13.12.2009 - 15:41
Wohnort: NRW

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von luzivee »

Hallo Pivo,

ich habe gestern auf der Heimfahrt (mitm Rad) noch ein wenig über die Geschichte siniert.
Eigentlich finde ich eine Dämmung ganz gut, aber wohl ehr wegen der Lautstärke als wegen der Wärme.
Nur mal so als Frage, "lebt"/wohnt ihr länger in dem Auto, oder wird es nur beim Schlafen zu kalt?

Wenn letzteres der Fall ist, würde ich wohl zu einer schön moligen Matratze, einer dicken Decke und dicken Vorhängen an allen hinteren Scheiben so wie als Abtrennung zu "Fahrerraum", die bis zur Matratze oder dem Boden gehen, raten. Wenn einem dann immer noch zu kalt ist, kann man gerne doch den Himmel dämmen.

Das man es im Sommer durch solche Dämmmaßnahmen im Auto kühler bekommt, wage ich mal zu bezweifeln.
Und wenn man nicht über Tag/Wochen, im Winter, sich ausschließlich in dem Auto aufhält fände ich solch ein Dämmung übertrieben.

Und was mir wirklich Kopfschmerzen macht, ist das man das Armaflex niemals nicht überall hin bekommt. Und genau an diesen nicht gedämmten Stellen hat man dann Kondenswasser.
Da gefällt mir dann die Idee, das man alles mit Hanf-/Holzfasern vollstopft schon viel besser.


Soweit so unklar
rout9669

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von rout9669 »

Hallo zusammen,

ich habe mich auch schon mit dem Thema beschäftigt und komme zum selben Schluss wie Johannes!
Der Dachhimmel in unserem L ist futsch, da würde ich wohl die reimo-isolator-matten einsetzen. Aber mehr wegen "schön" und "ruhig" als wegen "warm". Wobei beim Dach macht eine Isolation noch am meisten Sinn, denke ich. Oben will die Wärme ja entweichen, je länger das dauert, desto länger bleibt sie im Wagen. (hab übrigens mal bei Mitsubishi wegen dem Preis für einen Ersatzdachhimmel angefragt! Achtung, festhalten: über 4500Fr.-!!! Ist denn sowas überhaupt zu glauben? :rofl: )

Meines Erachtens reicht es ansonsten, den direkten Körperkontakt zu Blech und Scheibe während des Schlafs zu verhindern. Der Tipp von Johannes mit der Matratze ist auf jeden Fall Gold wert. Ich war bei der Armee in einem Aufklärerkurs als Survival-Ausbilder tätig und das war das erste, was die Jungs lernen mussten: Ein Schlafsack ist immer nur so gut wie seine Unterlage. Wer auf einer Steinplatte übernachtet, wird sich auch mit dem besten Expeditionsschlafsack unterkühlen.

Alle Hohlräume zu isolieren ist extrem aufwändig, vermutlich gar nicht machbar, vom Dämmaterial her sehr teuer und erst noch prekär wegen der Rostproblematik. Beim Personenwagen-L300 geht das ja vielleicht noch halbwegs. Aber bei meinem Lieferwagen-L300 ist da überall nur Blech. Es gibt also IMMER eine Kältebrücke nach draussen, egal wie gut man isoliert.

Wenn man den Wagen im Winter/in der Kälte als Aufenthaltsraum nutzen will, gehört ja sowieso eine Luft-Standheizung rein. Klar verpufft die Wärme schneller, je schlechter der Wagen isoliert ist. Aber was solls? Dann lässt man das Gebläse halt intensiver laufen. Der zusätzliche Dieselverbrauch steht meines Erachtens in keinem Verhältnis mit dem Aufwand/den Kosten für eine Komplettisolation.

PS: Wir haben in Bolivien wochenlang im unisolierten/ungeheizten L300 geschlafen. Die Dieselstandheizungen funktionieren auf der Höhe eh nicht mehr. Es wurde Nachts bis zu -18C kalt. Klar, sobald die Sonne weg ist, hält man es nirgendwo länger aus, ausser unter der Bettdecke. Ich weiss nicht, wie ihr das seht. Ich fand das jedenfalls nicht soooooo schlimm :mrgreen: Gefroren haben wir jedenfalls nie! :lol:

Wohnkabinen kann man perfekt isolieren. Aber bei unseren Fahrzeugen nimmt der Grenznutzen der Isolationsbemühungen sehr schnell sehr stark ab...

Beste Grüsse,
Boris
Benutzeravatar
Rhododendron
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 504
Registriert: 25.01.2009 - 17:33
Wohnort: Brandenburg

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Rhododendron »

Aloa,

jetzt kommen interessante Gedankengänge auf :super:

Mit Lärm haben wir keinen Stress, nur mit unserem Temperaturempfinden und der Feuchtigkeit.
Wenn durch Beseitigung von letzterem ersteres positiv beeinflusst wird, nehmen wir das gerne mit. :mrgreen:

Es geht um häufigen, ganzjährigen Einsatz, vom "one-night-stand" am See über den Wochenendausflug, Festivals, bis zum 3wöchigen Jahresurlaub.
Alles größtenteils Mitteleuropa. Bei Schönwetterbedingungen gibts ja keine Probleme, aber allzu wetterabhängig wollen wir auch nicht mehr sein.
Bisher haben wir's halt einfach "ertragen", aber nach einigen Jahren im 89er Passat Kombi (auch schon mit Matratze) und nun 1,5 Jahre im L300 muss was passieren.

Penntechnisch passt das soweit, zurechtgesägte 15cm Kaltschaum-Matratze auf unterlüftetem Holzrahmen und Kaltwetter-Penntüten dazu.
Immer warm von unten, wenn man sich mal eingekuschelt hat. Razzen ist bis knapp unter null super. Weiter unter null wird die einstrahlende Kälte zunehmend zum Problem.
Matratzenoberkante ist knapp unter Fensterunterkante, wir liegen also nah an Himmel, Fenstern & Holmen. Zum "Fahrerhaus" wird dann mit doppelt gehängter Decke dichtgemacht.
Mit dem Nachteil, dass dann mit Luftaustausch bei Regen Essig ist.

Hier würde also als einfachste Maßnahme meine Fensterisolier-Lösung (weiter oben irgendwo beschrieben), Boden- und Dachdämmung
und vllt. noch 5mm-Dämmung der Holme zum Innenraum hin (passt noch unter die Plastikverkleidungen) schon weiterhelfen.
Gegen Feuchtigkeit hilft das noch nicht, da hilft nur Luftaustausch, am sinnigsten per Dachluke, weil wetterfest.
Luxuriöse, aber wohl unvermeidbare Ergänzung für langfristig gutes Klima halt ne Standheizung.

Ja, bei den aktuellen Sommerkapriolen ist es uns zu warm. Bei normalen Sommertemperaturen hats im Bus so 40-50 Grad, da lüftet man halt augenrollend kurz aus und fährt schwitzend los.
Letzten Sommer gabs auch mal 60 Grad und mehr, die sich nicht mehr so einfach verzogen haben.
Nachdem meine Süße per Hitzekoller einen Tag außer Gefecht war, ich dann den nächsten Tag soweit war, haben wir die Tour abgebrochen.
Auch mal ne Stunde länger razzen nach langen Festivalnächten hat was. Ohne Schatten unmöglich.
luzivee hat geschrieben:Das man es im Sommer durch solche Dämmmaßnahmen im Auto kühler bekommt, wage ich mal zu bezweifeln.
Richtig.
Man verzögert aber mindestens das Erreichen der Endtemperatur. Wenn man die nicht sogar etwas drücken kann. Wärmer als draußen wirds immer sein.
luzivee hat geschrieben:Und was mir wirklich Kopfschmerzen macht, ist das man das Armaflex niemals nicht überall hin bekommt.
Und genau an diesen nicht gedämmten Stellen hat man dann Kondenswasser.
Mir raucht da auch die Rübe.
Aber Kondenswasser hat man ja auch ohne Dämmung. Da kann man so oder so nur dafür sorgen, dass das gut abläuft und schnell ablüftet.
Zwangsläufig stellt sich dann die Frage, ob ich denn überhaupt überall hinkommen muss. Zwischen 0 und 100% liegen ja noch 98%.
Und: Klebt das einmal, wars das. Wer reißt das denn freiwillig noch mal raus? Was reversibles hat schon was, weil ICH weiß nicht, wie es richtig geht.

Bär hat mir dankenswerterweise eine PM mit seinen Ausbau-Bildern geschickt. Er hats ja mit den xtrem-Platten gemacht und das sieht schon sehr sauber aus.
Er hat auch zusätzlich eine Webasto in der linken Trittstufe verbaut, das sah auch super aus. Ich frag ihn mal, ob ich an dieser Stelle ein zwei Bilder verlinken darf.
luzivee hat geschrieben:Da gefällt mir dann die Idee, das man alles mit Hanf-/Holzfasern vollstopft schon viel besser.
Das verfolgt ja das Prinzip des Feuchtigkeitsspeichers.
Gut fürs Klima im Innenraum (weil spätere Kondensatbildung), muss aber um so besser ablüften können.
Praxisfrage: gibts das als Matten? Weil in Plastiktütchen ist das sinnlos, ebenso wie in einzelnen Flöckchen. Aber das lässt sich dann auch mal entfernen.
rout9669 hat geschrieben:Wenn man den Wagen im Winter/in der Kälte als Aufenthaltsraum nutzen will, gehört ja sowieso eine Luft-Standheizung rein.
Ja, ihr habt mich ja schon überzeugt.... :lol:
Ziel ist, eine so gute Isolation zu erreichen, dass der Taupunkt der Luft auf der Innenseite der Isolation nicht unterschritten wird.
Bei sinkender Lufttemperatur entsteht ab diesem Punkt das lästige Kondenswasser.
Das geht mit: :idea: Temperatur hochhalten :idea: Wasserspeichervolumen erhöhen :idea: Luftaustausch ermöglichen


Ich denke, ich werds in etwa wie Bär machen. Incl. Heizung (da brauch ich dann auch wieder Hülfe, ich Hülfloser)
Die Heizung hat beim täglichen Kaltstart ja noch erheblichen Mehrwert.
Dann werd ich nach Weihnachten mal einkaufen gehen.



soweit, so kondensiert
Gruß vom Pivo

(langsam frage ich mich, wie ich mich zukünftig kürzer fassen könnte :achselzuck: )
Leben ist weniger eine Funktion der Zeit denn der Intensität...
rout9669

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von rout9669 »

Lieber Pivo,

nur kurz:
Rhododendron hat geschrieben:Nachdem meine Süße per Hitzekoller einen Tag außer Gefecht war, ich dann den nächsten Tag soweit war, haben wir die Tour abgebrochen.
Auch mal ne Stunde länger razzen nach langen Festivalnächten hat was. Ohne Schatten unmöglich.
Tour abbrechen müssen geht natürlich gar nicht...
Wir haben halt immer den Dachträger drauf. Durchgehend Riffelblech, das wirkt wie ein Tropendach. Weil auch noch das Solarpanel obendrauf ist, MUSS das Auto an der Sonne stehen. So war die Hitze aber immer erträglich. (Ausser natürlich auf der Sahara-Tour im Sommer (!) 2005 :hammerschlag: )
Ansonsten hab ich zur Hitze auch keine schlauen Tipps. Evtl. eine billige Plane übers Autodach drüber? (Natürlich gespannt)
Ansonsten muss halt auf Biegen und Brechen eine Luftzirkulation her. (Also mindestens 2 Löcher offen) Wir haben noch eine kleine Dachluke mit integrierten PC-Lüfter. Wieviel der bringt, ist schwer zu sagen. Mir fehlt der Vergleich. Bei absoluter Windstille hatten wir aber den Eindruck, dass er zumindest eine minimale Luftzirkulation hinkriegt. Jedes kleine Bisschen "Luftzug" fühlt sich schon sehr gut an auf der Haut. (Der Lüfter "saugt" also, er "bläst" nicht...)

Insgesamt find ich die Variante, wie sie Urs (Bär) verwirklicht hat, sehr zweckmässig.
Einbau einer Standheizung hab ich zwar noch nicht selbst gemacht. Ist aber nicht so eine Hexerei, glaub ich. Frag Urs, er hats auch selbst gemacht.

Beste Grüsse,
Boris
bär
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 71
Registriert: 21.04.2003 - 01:13
Wohnort: Tromsø, Norwegen

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von bär »

Guten Abend (hier ist es, rein lichttechnisch gesehen seit ca 8,5 Stunden Nacht...)
rout9669 hat geschrieben:
Insgesamt find ich die Variante, wie sie Urs (Bär) verwirklicht hat, sehr zweckmässig.
Einbau einer Standheizung hab ich zwar noch nicht selbst gemacht. Ist aber nicht so eine Hexerei, glaub ich. Frag Urs, er hats auch selbst gemacht.

Danke dem Kompliment. Find ich übrigens auch.:)

Und nein. Ich habs nicht selber gemacht. Freunde sind zum helfen da. Aber ein bisschen was hat auch bei mir rausgeschaut. An Wissenszuwachs mein ich.

@ Pivo: Und ja. Du darfst ein zwei Fotos verlinken. Wo kämen wir denn da sonst hin..:) Wikileaks würds eh veröffentlichen. Früher oder später.

@Boris.. 4500.- für einen Himmel? Für dein Auto oder für dich? Warst du bei Mitsubishi oder in der Kirche du Schlingel?

Lieber Gruss
Bär
fälle deine entscheide innerhalb von sieben atemzügen. auf die andere seite zu kommen ist eine frage der entschlossenheit. (zitat von weissnichtwoher...)
dinoevo

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von dinoevo »

Matthias hat geschrieben:"Luft zwischen Isolierung und dem Autoblech" heißt aber nach meinem physikalischen Verständnis auch Kondenswasser.
Kondenswasser tritt vor allem dann auf, wenn kalte und warme Luft aufeinander treffen. Das wird jedoch verhindert, wenn du eine gute Isolierung, eine Dampfsperre und Luft lässt. Alle Ebenen einfach nur auf das Autoblech zu kleben, hilft zwar, ist aber nicht sonderlich effektiv.

Anfangs dachte ich auch über eine vollständige Verklebung an den Außenblechen nach, aber dabei würden viel zu viele Stellen ohne Isolierung verbleiben, weil man einfach nicht ran kommt. Als ich dann innen alles raus gerissen hatte, wurde das auch bestätigt. Eine durchgängige Wärmedämmung kann nur erreicht werden, wenn das Dämm-Material großflächig von innen auf die Verleidung aufgetragen wird und der Hohlraum so gut es geht luftdicht verschlossen wird. Somit verhindert man auch die Kondenswasserbildung. Natürlich wird es diese ein wenig geben, da so ein Kleinbus bei weitem nicht so gut isoliert werden kann wie eine rechteckige Wohnkabine.
Bezüglich der Dampfsperre. Bei unserem 16 Jahre alten Delica ist diese seit er das Licht der Welt erblickt hat verbaut gewesen und es hat sich trotz Kondenswasser kein Rost gebildet. Daher sehe ich keine Problem dies wieder in noch effektiver Weise anzubringen. Außerdem haben ja die Dampfsperren auch den Effekt, dass weniger warme Innenraum-Luft mit der kalten Außen-Luft zusammentreffen. Hohlräume mit FluidFilm ausprühen macht das ganze dann noch widerstandsfähiger.

Bedenken hätte ich allerdings, wenn Armaflex & Co mit Sikaflex oder doppelseitigen Band verklebt werden, denn dadurch wird man mit Sicherheit Kondenswasser zwischen Blech und Isolierung einschließen und so haben die für Wasserbildung verbauten Abläufe wenig Sinn.
luzivee hat geschrieben:Nur mal so als Frage, "lebt"/wohnt ihr länger in dem Auto, oder wird es nur beim Schlafen zu kalt?
Wir leben in dem Auto für einige Monate.
luzivee hat geschrieben:Das man es im Sommer durch solche Dämmmaßnahmen im Auto kühler bekommt, wage ich mal zu bezweifeln.
Gerade das Dach sowie die Fenster mit Armaflex etc. auszukleiden bringt einiges im Sommer.
luzivee hat geschrieben:Und was mir wirklich Kopfschmerzen macht, ist das man das Armaflex niemals nicht überall hin bekommt. Und genau an diesen nicht gedämmten Stellen hat man dann Kondenswasser.
Ganz genau. Bei so einem Auto ist es absolut unmöglich die Außenhaut effektiv zu dämmen.
luzivee hat geschrieben:Da gefällt mir dann die Idee, das man alles mit Hanf-/Holzfasern vollstopft schon viel besser.
Ganz schlechte Idee, da Hanf/Holz Wasser speichert und somit auf die Dauer Rost verursacht.

Am Ende wird dann der ganze Innenraum noch mit einer Eberspächer Hydronic geheizt. Das sollte eigentlich ausreichen.
http://dinoevo.de/wp-content/gallery/re ... g_1944.jpg
Benutzeravatar
luzivee
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 285
Registriert: 13.12.2009 - 15:41
Wohnort: NRW

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von luzivee »

Ich sach mal so,
wenn ich jetzt 98% isoliert bekomme, dann kann kein Wasser an diesen 98% Fläche kondensieren. ABER dafür werden dann diese 98% an eben diesen Stellen, die man nicht abgeklebt hat sich niederschlagen. Und diese Stellen werden dann genau die unzugänglichsten sein. Und dann hast du dort große Mengen an Wasser, die dann in summe viel langsamer wieder verdunsten, als wenn du überall gleichmäßig eine dünne Schicht Wasser hast. Außerdem bleibt das Wasser dann nicht an der Stelle wo es kondensiert ist, sondern läuft dahin wo es am stabielsten liegt. Und dan kann man schwer vorhersagen, denn durch evtl. fahren am nächsten Tag kann es dann gut Wandern. Und da das Wasser dann länger braucht zum verdunsten hat es auch länger Zeit mit dem Metal zu reagierten.

Bei saugenden Dämmungen, wird das Wasser überall gleichmäßig aufgenommen und ebenso abgegeben. Also ähnlich wie beim standart Auto. Klar wenn man das Auto dann nicht belüftet wird das Zeugs dann trotz bester anitfaul Imprägnierung irgendwann anfangen zu gammeln.

Hohlräume mit Dampfsperren halte ich persönlich für richtig gefährlich. Denn ich bin der Meinung, das man diese im Bus NIE 100% dicht bekommt. Und wenn dann mal Wasser drinnae ist, bekommt man das eigentlich nicht mehr heraus. Ich hatte auch schon mal überlegt ob es helfen würde wenn man dann Silikagel oder ähnliches mit hinein tut. Aber auch das ist irgend wann voll.

Zum schlafen im Winter, ich persönlich liebe es wenn ich im Winter in meinem nicht isolierten und nicht geheiztem Dachzimmer schlafe. Da sind dann auch öfter temp. im zweistelligen minus bereich. Allerdings nehme ich dazu auch eine schöne dicke Daunendecke. Ne Penntüte die bei diesen temp. noch wirklich warm hält hab ich noch nicht gesehen. Und da ihr eh zu zweit seit biete es sich doch an mal 100€ oder so in die Hand zu nehmen und eine schöne große (220x150 oder noch größer), dicke Decke zu beschaffen. Das hat dann noch den Vorteil, das man darunter sogar kuscheln :shock: kann. Dann kann man Nachts auch die Seitenfenster einen spalt weit offen lassen und hat jegliches Problem mit dem Wasser ausgeräumt.
Und früh macht man halt 10min vor dem aufstehen die Heizung an bekommt so wirlich den letzten rest Wasser aus dem Auto und kann schön im Warmen aufstehen.

Als wie diesen Sommer auf der Südroute (durch die Wüsten im Iran) zurück gefahren sind. Hatten wir auch Wochen lang mit Hitze zu leben das einzige was sich halbwegs als wirksam erwiesen hat war alle türen offen zu haben.
Wenn es jetzt nur darum geht das es früh nicht ganz so schnell warm werden soll. Dann von mir aus den Himmel dämmen, mit Vorhängen (am besten schwarz/weiß) die Sonne am einfallen hindern und zu guter letzt zwei 10er in die Hand nehmen ab in baumarkt und ne 5x4m große Bauplane holen und übern Dachgepäckträger werfen. Diesen Planen sind schon geöst, so das man nur noch 4-8 Schnüren drann machen muss und das ganze mittels Heringen befestigen muss. Ich glaub das ist um welten wirksamer als jede Dämmung. Man baut sich sozusagen seinen eigenen Baum der Schatten wirft.

Das wäre denn meine Senf (im 5kg Eimer) zu der Geschichte.
rout9669

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von rout9669 »

Hallo zusammen!

Lieber Urs! Wie schön, von dir zu hören!!
bär hat geschrieben:@Boris.. 4500.- für einen Himmel? Für dein Auto oder für dich? Warst du bei Mitsubishi oder in der Kirche du Schlingel?
:grin: Ich weiss ja nicht, wie das bei euch da oben im "Reich der Finsternis" ist... Aber selbst bei uns im stockkatholischen Fribourg ist der Ablasshandel inzwischen verboten worden. :lol:

Was den Bus betrifft, werde ich also bis auf weiteres mit meiner Dachhölle vorlieb nehmen... :roll:

PS: Bei deinem "Wohnort" steht übrigens immer noch "Zürich"... Aber egal. "Reich der Finsternis" passt da ja auch ganz gut :rofl:

So, Schluss jetzt!
Pivo, hast du dich schon entschieden, was du tun willst? Deine Erfahrungen würden mich - wenn es dann welche gibt - auch interessieren. Über Kondenswasser hab ich mir beispielsweise nämlich noch nie gross Gedanken gemacht, obwohl die Scheiben bei kühleren Temperaturen über Nacht immer voll beschlagen sind...
luzivee hat geschrieben:und zu guter letzt zwei 10er in die Hand nehmen ab in baumarkt und ne 5x4m große Bauplane holen und übern Dachgepäckträger werfen. Diesen Planen sind schon geöst, so das man nur noch 4-8 Schnüren drann machen muss und das ganze mittels Heringen befestigen muss. Ich glaub das ist um welten wirksamer als jede Dämmung. Man baut sich sozusagen seinen eigenen Baum der Schatten wirft
Merci, genau so hatte ich das gemeint!

Meine persönliche Quintessenz der Diskussion:
- Dach isolieren (relativ grosser Nutzen bei relativ kleinem Aufwand)
- Körperkontakt zum Blech unterbinden (Nicht um das Auto zu isolieren, sondern um beim Schlafen nicht am Blech anzufrieren)
- Vorhänge rundum/evtl. Abtrennung des "Cockpits"
- im Sommer lüften,
- im Winter Standheizung+lüften

Punkto Geräuschkulisse hab ich keinen Handlungsbedarf. Der Innenausbau schluckt schon sehr viel Lärm weg.


Ach ja:
luzivee hat geschrieben:Als wie diesen Sommer auf der Südroute (durch die Wüsten im Iran) zurück gefahren sind. Hatten wir auch Wochen lang mit Hitze zu leben das einzige was sich halbwegs als wirksam erwiesen hat war alle türen offen zu haben.
Haben wir in Westafrika genau so gemacht! Hätten wir in gewissen Nächten auch nur eine Tür ein winziges Bisschen geschlossen, wären wir jetzt tot... :wink: Nein im ernst. Mal wieder ein echter Vorteil des L300. Wenn alles offen ist, ist da ja mehr Loch als Bus.
Aber Johannes, viel wichtiger: WIR WOLLEN FOTOS SEHN!
Grüsse,
Boris
Benutzeravatar
luzivee
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 285
Registriert: 13.12.2009 - 15:41
Wohnort: NRW

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von luzivee »

Hallo , hier nur ein schematisches Bild, wir haben die Plane meistens als Regenschutz genutzt.

Bei allen anderen Bilder bin ich noch lange nicht mit sortieren fertig. Das wird sich wohl noch ne weile ziehen.


Bild
dinoevo

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von dinoevo »

luzivee hat geschrieben:wenn ich jetzt 98% isoliert bekomme, dann kann kein Wasser an diesen 98% Fläche kondensieren. ABER dafür werden dann diese 98% an eben diesen Stellen, die man nicht abgeklebt hat sich niederschlagen. Und diese Stellen werden dann genau die unzugänglichsten sein. Und dann hast du dort große Mengen an Wasser, die dann in summe viel langsamer wieder verdunsten, als wenn du überall gleichmäßig eine dünne Schicht Wasser hast. Außerdem bleibt das Wasser dann nicht an der Stelle wo es kondensiert ist, sondern läuft dahin wo es am stabielsten liegt. Und dan kann man schwer vorhersagen, denn durch evtl. fahren am nächsten Tag kann es dann gut Wandern. Und da das Wasser dann länger braucht zum verdunsten hat es auch länger Zeit mit dem Metal zu reagierten.
Ich glaube das hast du im Unterricht nicht richtig aufgepasst :-)
Die Kondensation erhöht sich nicht an den isolierten Stellen nur weil der Rest des Autos isoliert ist. Die Kondensation ist abhängig von der verfügbaren Fläche sowie des Temperaturunterschieds. Wenn du 98% isolierst, bekommst du bei den restlichen 2% eine ganz normale Kondensation und keinen Wasserfall.
luzivee hat geschrieben:Bei saugenden Dämmungen, wird das Wasser überall gleichmäßig aufgenommen und ebenso abgegeben. Also ähnlich wie beim standart Auto. Klar wenn man das Auto dann nicht belüftet wird das Zeugs dann trotz bester anitfaul Imprägnierung irgendwann anfangen zu gammeln.
Dieses Standard-Auto würde ich gerne sehen. Heutzutage werden - meines Wissens - nur ausschließlich wasserabstoßende Materialien zur Dämmung verwendet.
Häufiges Problem bei saugenden Dämmungen (vor allem in älteren Autos) ist die Wasseraufnahme unter dem schlecht gelüfteten Teppich. Wie schon oft gesehen, entsteht dort Rost.
luzivee hat geschrieben:Hohlräume mit Dampfsperren halte ich persönlich für richtig gefährlich. Denn ich bin der Meinung, das man diese im Bus NIE 100% dicht bekommt. Und wenn dann mal Wasser drinnae ist, bekommt man das eigentlich nicht mehr heraus. Ich hatte auch schon mal überlegt ob es helfen würde wenn man dann Silikagel oder ähnliches mit hinein tut. Aber auch das ist irgend wann voll.
Hast du dann deine Dampfsperre aus dem Auto entfernt? Unser Delica war rundherum mit Dampfsperren aus der Mitsubishi Fabrik versehen. Das gleiche gilt für einen Großteil der Autos, die ich bisher auseinander genommen habe. Dort wo Dampfsperren angebracht sind, gibt es auch immer Öffnungen um Wasser abfließen zu lassen.
luzivee hat geschrieben:Zum schlafen im Winter, ich persönlich liebe es wenn ich im Winter in meinem nicht isolierten und nicht geheiztem Dachzimmer schlafe. Da sind dann auch öfter temp. im zweistelligen minus bereich. Allerdings nehme ich dazu auch eine schöne dicke Daunendecke. Ne Penntüte die bei diesen temp. noch wirklich warm hält hab ich noch nicht gesehen. Und da ihr eh zu zweit seit biete es sich doch an mal 100€ oder so in die Hand zu nehmen und eine schöne große (220x150 oder noch größer), dicke Decke zu beschaffen. Das hat dann noch den Vorteil, das man darunter sogar kuscheln :shock: kann. Dann kann man Nachts auch die Seitenfenster einen spalt weit offen lassen und hat jegliches Problem mit dem Wasser ausgeräumt.
Und früh macht man halt 10min vor dem aufstehen die Heizung an bekommt so wirlich den letzten rest Wasser aus dem Auto und kann schön im Warmen aufstehen.
Wir campen regelmäßig weit unter dem Gefrierpunkt in unserem Auto. Schlafsäcke gehen ohne Probleme bis -30C und mehr. Man muss halt ein wenig tiefer in die Tasche greifen und einen ordentlichen Daunen-Schlafsack kaufen. Bei normalen Bettdecken sollte man darauf aufpassen, dass alles 100% synthetisch ist, sonst zieht es Wasser und friert ein.
Hauptproblem ist eigentlich eh nur der Morgen, wenn alles schön durchgefrohren ist und man von ihnen Eis kratzen kann. Wasserfrei bekommt man das Auto bei solchen Temperaturen sowie so nicht und für richtige Wärme hilft nur ne Standheizung oder Zähne zusammen beißen und schnell was warmes anziehen :-)
Benutzeravatar
Rhododendron
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 504
Registriert: 25.01.2009 - 17:33
Wohnort: Brandenburg

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Rhododendron »

Aloa,

zuerst: Dank für euren Input, hier ist ne Menge rauszuholen. :respekt:

Wir haben also 2 Probleme, die nur bedingt etwas miteinander zu tun haben.
1. wollen wir ein besseres Wohnklima. Im Winter etwas wärmer, im Sommer etwas kühler. Und zwar ohne Dschungelfeuchte.
2. wollen wir NICHT, dass uns unsere Blechzelte wegen der eingeschleppten Krankheit Wasser unterm Hintern weggammeln. Das können unsere Kleinen schon alleine.

Ich denke, 2. steht und fällt mit der Lüftung und erst dann mit der Dämmung. Die Wahl der Waffen hängt nicht zuletzt vom Nutzungsprofil und eigenem Empfinden ab.
Es führen also verschiedene Wege zum Ziel.
rout9669 hat geschrieben: So, Schluss jetzt!
Pivo, hast du dich schon entschieden, was du tun willst? Deine Erfahrungen würden mich - wenn es dann welche gibt - auch interessieren.
Über Kondenswasser hab ich mir beispielsweise nämlich noch nie gross Gedanken gemacht, obwohl die Scheiben bei kühleren Temperaturen über Nacht immer voll beschlagen sind...

Grüsse,
Boris
Ich denke schon....


Es wird wohl folgendes passieren:
  • 1. Dachträger beplanken (wie im Eröffnungspost schon erwähnt).
  • 2. Dachhimmel vollflächig auskleiden mit Armaflex o.ä. (da frag ich erst die örtliche Gummibude nach Alternativen an. Support your local dealer).
  • 3. Motorraum & Bodenblech vollflächig auskleiden.
  • 4. Dachluke (die vorderen Fenster etwas runterkurbeln reichen definitiv nicht). Hiervon verspreche ich mir den größten Komfort-Effekt.
    Aber erst mal Maß nehmen, was aufs Dach zwischen die Sicken passt.
  • 5. Fenstereinsätze zum anknöpfen für alle Fenster ab Schiebetüren heckwärts (macht mir ein befreundeter Innenaustatter).
Bis hierhin ist das weder vergoldet, noch übermäßig kompliziert. :super:
Raus muss ein Großteil der Innenverkleidung sowieso, ich muss noch ein paar Kabel verstecken und die Regierung hat eh Tapetenwechsel angeordnet.
Tür-Innenverkleidungen vorne müssen neu.

Standheizung macht natürlich absolut Sinn. Da muss ich mich aber erstmal reinfuchsen. Neu kommt nicht in Frage.
Sollte sich im Winter auch für den Motor lohnen. Soviel weiß ich schon mal.

Variante Urs (Bär): genial einfach - einfach genial
Bild
Bild

Urs, ist die original Heckheizung noch drin :?:


Bild
Motorhaube und Dach....


Ob man dann noch weitermachen muss? Wahrscheinlich nicht. Trotzdem schön zu wissen, wie es gehen könnte:


Eine relativ komplizierte Stelle mal im Vergleich, die Seitenwand

Bild Froschi
Bild Dinoevo
Bild Bär

Urs hats gut. Das Innenblech ist geschlossen. Beste Dampfsperre wo gibt. Tschüss Rost. Matte drüber, Urs warm.
Felix & ich haben da schon mehr zu tun. Ich hab zusätzlich den LPG-Tank im Weg.
Felix, wie gehts dann da weiter :?: Auf den Bildern ist ja erstmal nur reine Lärmdämmung zu sehen? Die Schiebetür und Heckklappe ist vollflächig verklebt, ist da noch was hinter?

Dafür hat Urs überall die nackten Holme. Da der Innenraum so schön lackiert ist, glaub ich nicht, dass da noch eine Verkleidung drauf ist.
Scheint aber seinen Aussagen nach nicht zu stören. Iso ist also nur auf Flächen.
Felix hats drüben saukalt, er braucht eine möglichst vollflächige Dämmung innen weil Außenblech geht nich. Muss noch eine Dampfsperre rein.
Wenn das fehlerlos wird, ist das wohl die wirkungsvollste Variante. Aber was passiert bei unbemerktem Wassereinbruch?
Ich werds mit Urs halten. Durch verbesserten Luftaustausch, Heizung und die simple Dämmung kann ich mir wohl die Dampfsperre sparen
Das sollte über den Innenraum auch so zügig wegtrocknen. Hohlräume sind so gut es eben geht schon gewachst.


Zur Plane, über den Dachträger geworfen:
Am Passat hab ich früher eine doppelt gelegte helle Plane mit Gepäckgummis zwischen die Dachreling gespannt und die überstehenden Enden auf Frontscheibe und Sonnenseite liegen lassen.
Hilft, richtig schön ist aber anders. Da will ich ja von weg.


Seit Jahren haben wir auf Festivals und Sommertreffen diese Lösung:
Bild
Rettungsfolien. Billig und tut. Normalerweise aber auf der Plane, nicht drunter. :mrgreen: Plane war aber etwas durchsichtig und stand schon.
Ohne Folie war das diesen Sommer tagsüber nicht auszuhalten.
Vorsicht aber bei Anwendung direkt am Auto! Die Metallbeschichtung brennt sich in jeden Autolack :!:


PS: wir haben Partnerschlafsäcke :wink:

soweit, so gehirnt
Gute Nacht vom Pivo
Leben ist weniger eine Funktion der Zeit denn der Intensität...
rout9669

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von rout9669 »

Hallo Pivo,
Rhododendron hat geschrieben:
Es wird wohl folgendes passieren:
  • 1. Dachträger beplanken (wie im Eröffnungspost schon erwähnt).
  • 2. Dachhimmel vollflächig auskleiden mit Armaflex o.ä. (da frag ich erst die örtliche Gummibude nach Alternativen an. Support your local dealer).
  • 3. Motorraum & Bodenblech vollflächig auskleiden.
  • 4. Dachluke (die vorderen Fenster etwas runterkurbeln reichen definitiv nicht). Hiervon verspreche ich mir den größten Komfort-Effekt.
    Aber erst mal Maß nehmen, was aufs Dach zwischen die Sicken passt.
  • 5. Fenstereinsätze zum anknöpfen für alle Fenster ab Schiebetüren heckwärts (macht mir ein befreundeter Innenaustatter).
Bis hierhin ist das weder vergoldet, noch übermäßig kompliziert. :super:
Das macht doch Sinn! :super:

Ich würd dir dringend empfehlen, den Dachträger nicht mit einer Multiplexplatte, sondern mit Alu-Riffelblech zu beplanken!! Du brauchst dazu nicht ein einzelnes grosses Stück, sondern kannst auch mehrere, kleinere Platten nehmen. Ist sogar besser so. Bei mir sinds 3 Platten. Gegen aussen jeweils ein 4cm-Bördel hochgekantet. Gegen Innen (Also Kontaktfläche Platte-Platte) jeweils ein 3cm-Rand nach unten gekantet und die Kantflächen gegeneinander verschraubt. Das wird sehr stabil (das Abkanten verleiht der 3/5mm Platte Stabilität). Ist auch bei Nässe garantiert rutschsicherer als eine Multiplexplatte und ist definitiv auch leichter. Faulen kann natürlich auch nichts. Dass es viel teurer wird, glaub ich auch nicht. Der allergrösste Vorteil für deine Zwecke ist aber, dass das Alu die Sonneneinstrahlung reflektiert und so extrem viel Hitze vom Innenraum fernhält!
Das Abkanten der Bleche geht beim Metallbauer ratz-fatz und dürfte nicht viel mehr als ein Butterbrot kosten...
Rein von der Optik her, wäre es womöglich schöner, die Aussenseiten auch nach unten zu kanten. (Vielleicht sogar bis auf die Regenrinne? Sähe sicher ziemlich schick aus...)

Ein besseres Bild hab ich leider grad nicht zur Hand (Die Dachkiste muss man sich halt wegdenken). Ich hoffe, man sieht ungefähr, was ich meine:
Bild


Rein lüftungstechnisch müsste die Dachluke so weit hinten wie möglich sein. Bei uns ist sie direkt über der Heckklappe. So geht der "Luftzug" auch wirklich durchs Auto hindurch. Wenn man nur Fahrer- und Beifahrerfenster öffnet, zieht die Luft halt nur kurz quer durchs Cockpit.

Auf den Bildern sieht man ja schön den Unterschied zwischen den Blechbussen wie Bär und ich sie haben, und euren Personenwagen.
Eure Busse sind ja überall so schön ausgekleidet, ein "Teppich"dach habt ihr auch noch, wenn ich mich nicht täusche... Also das ist nun wirklich wohnlich. Und das Blech, das beim Schlafen so kalt gibt, könnt ihr ja gar nicht berühren. Ich finde, über die Seitenverkleidungen braucht IHR euch keine Gedanken zu machen.
Dass die vollverkleideten Busse spürbar stärker rosten, glaube ich auch nicht. Das müsste uns aufgefallen sein...

Bär hat DEN Standort für die Standheizung. genau da würd ich die auch hinmachen. Neu sind die ja unglaublich teuer, aber mit etwas Geduld sind sie in der Bucht gebraucht für unter 400Euro zu ergattern.

Gruss
Boris
Benutzeravatar
Rhododendron
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 504
Registriert: 25.01.2009 - 17:33
Wohnort: Brandenburg

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Rhododendron »

Aloa Boris,
rout9669 hat geschrieben:Ich würd dir dringend empfehlen, den Dachträger nicht mit einer Multiplexplatte, sondern mit Alu-Riffelblech zu beplanken!!
Ja, Alu-Riffel ist sicher besser, hab mich aber noch nicht konkret nach Preisen umgeschaut. In meinem Kopf ist das bisher unter "teuer" abgelegt. Die Vorteile liegen allerdings auf der Hand :idea:
Deinen Dachträger find ich eh oberklasse gemacht. Bei uns soll auch nur eine Kiste (etwa L120xB60xH40, Vorzelt, Grill, Planen, Paddelkram) und manchmal das Kayak drauf.

Das Abkanten müsste bei unserm Dachträger nicht mal sein, als Antivibriermaßnahme macht das aber bestimmt Sinn:

Leider kein besseres Bild zur Hand...
Bild
hier bei der ersten Anprobe. Ein "Korb" aus geschweißtem Rohrgerüst, 7 Querstreben, ca. 200x140cm, ca. 25kg plus 5 Grundträger. Da könnte man eine Aluplatte einfach draufnieten.
rout9669 hat geschrieben:Rein lüftungstechnisch müsste die Dachluke so weit hinten wie möglich sein. Bei uns ist sie direkt über der Heckklappe.
Guter Tip. Was für eine Luke hast du verbaut? Meine erste Suche ergab, dass die meisten Luken eine ziemliche "Einbautiefe" haben. Da müsst ich erstmal Maß nehmen, was da dann mit Dämmung ins Dach passt, ohne zu weit in den Innenraum zu ragen.
rout9669 hat geschrieben:Ich finde, über die Seitenverkleidungen braucht IHR euch keine Gedanken zu machen.
Joa, ich denke mittlerweile auch, dass man da die Kirche im Dorf lassen kann.


Joa, damit kann ich was anfangen.

soweit, so bastelgeil
Gruß vom Pivo
Leben ist weniger eine Funktion der Zeit denn der Intensität...
dinoevo

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von dinoevo »

Rhododendron hat geschrieben:Urs hats gut. Das Innenblech ist geschlossen. Beste Dampfsperre wo gibt. Tschüss Rost. Matte drüber, Urs warm.
Felix & ich haben da schon mehr zu tun. Ich hab zusätzlich den LPG-Tank im Weg.
Felix, wie gehts dann da weiter :?: Auf den Bildern ist ja erstmal nur reine Lärmdämmung zu sehen? Die Schiebetür und Heckklappe ist vollflächig verklebt, ist da noch was hinter?

Dafür hat Urs überall die nackten Holme. Da der Innenraum so schön lackiert ist, glaub ich nicht, dass da noch eine Verkleidung drauf ist.
Scheint aber seinen Aussagen nach nicht zu stören. Iso ist also nur auf Flächen.
Felix hats drüben saukalt, er braucht eine möglichst vollflächige Dämmung innen weil Außenblech geht nich. Muss noch eine Dampfsperre rein.
Wenn das fehlerlos wird, ist das wohl die wirkungsvollste Variante. Aber was passiert bei unbemerktem Wassereinbruch?
Ich werds mit Urs halten. Durch verbesserten Luftaustausch, Heizung und die simple Dämmung kann ich mir wohl die Dampfsperre sparen
Das sollte über den Innenraum auch so zügig wegtrocknen. Hohlräume sind so gut es eben geht schon gewachst.
Hier ist der letzte Stand der Dinge. Zu erst kam der Himmel runter, dann die mehr als dürftige Isolierung sowie alle Klimaanlage/Heizungs-Rohre. Toll, was man da nun an Höhe gewinnt. Anschließend wieder Geräusch-Dämmung und eine Schicht 13mm Neopren. Wenn die Innenraum-Beleuchtung installiert ist, werden die Querstreben auch noch isoliert.

Himmel runter
Bild
Geräusch Dämmung
Bild
Mit 1/2 inch Dämmung
Bild

Für die Seiten-Panele gibt es auch schon eine Idee. Bisher ist ja schon die Geräusch-Dämmung drauf. Danach werde ich dünne Mulitplex-Platten mit Neopren bekleben und diese dann von innen verschrauben. Isolierung an die Außenhaut zu kleben lässt einfach viel zu viele Bereich unisoliert. Gegen ungeliebtes Wasser gibt es erst einmal Unmengen an FluidFilm und genug Öffnungen um abzufließen oder zu verdampfen wenn richtig geheizt wird.

Für Schiebetür, Heckklappe und Fahrer-/Beifahrertür ist folgendes geplant: An die Außenhaut ist wieder ein wenig Geräusch-Dämmung geklebt worden. Anstatt der alten Plastikfolie-Dampfsperre ist nun vollflächig weitere Geräusch-Dämmung verklebt worden. Da drauf wird dann wieder Multiplex-Panel mit Neopren verschraubt.

Bild

Viele Grüße
Felix
Benutzeravatar
zwo.achta
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 310
Registriert: 02.08.2008 - 16:42
Wohnort: Erzgebirge

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von zwo.achta »

Hallo,

unsere Mitzi ist zur Zeit noch ungedämmt.
Ihren Vorgänger, ein T3 Womo hatte ich komplett mit Xtream-Isolator gedämmt mit 20mm Platten. Das zeug hatte mal jemand als Sammelbestellung im T3 Form organisiert. Der Unterschied war kaum zu glauben. Vor allem im Sommer wurde es kaum warm im Auto selbst bei direkter Sonneneinstrahlung. Die Geräuschdämmung war auch nicht zu verachten.
Die Platten hatte ich passend geschnitten und vollflächig mit Bindulin KontaktKleber verarbeitet. Hat bombig gehalten wie ich auch nach einigen Jahren feststellen konnte, als der nächste Besitzer des T3 zu mir kam und ein Faltdach eingebaut haben wollte. Die Platten waren nicht zerstörungsfrei zu entfernen. An den Stellen die nicht 100%ig geklebt waren, war weder Feuchtigkeit noch Rost zu erkennen. Allerdings hatte ich mit dem T3 auch keine Probleme mit anlaufenden Fenstern durch thermoverglasung rundum! (leider gibts sowas für den L300 nicht...)

Da die Mitzi nur noch im Sommer bewegt wird hab ich mich gegen eine erneute Dämmung entschieden und lieber ein großes Faltdach ausm Twingo eingebaut. Kann man aufmachen wenns zu warm ist und Nachts kann man beim schlafen die Sterne beobachten :wavey:

Grüße
robert
MB 639...
Benutzeravatar
Double
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 352
Registriert: 17.01.2009 - 21:53
Wohnort: Zwickau

Re: Fragen zu Dämmung/Isolierung L300

Beitrag von Double »

Abend

ich klink mich mit meinem Galloper mal mit in die Diskussion ein.

Ich möchts für gelegentliches Übernachten im Auto bissl angenehmer machen.
Wasser-Standheizung ist schon eine drin, die bekommt bei Gelegenheit noch eine Womo Steuerung.
Außerdem will ich die Luftkanäle für den Fußraum hinten so legen das ich beim schlafen etwas Wärme abbekomm (Fondheizung gibts nich mehr).

Dämmmaßnahmen hab ich folgende vor: (soll alles LowBudget werden)
Fußboden und Radhäuser mit Bitumenbahn per Heißluftföhn
Holräume hinten und in der Hecktür entweder mit Schaumstoff in Plastiktüte, Papierschnipsel in Plastiktüte, beides wird auch in neuen Autos verwendet oder ich Stopf das diese Luftpolsterfolie rein, also die großen, nich die kleinen.. meint ihr das funktioniert?

Der Himmel hinten soll, wenns optisch tragbar ist, höhergelegt werden, zwischen Himmel und Dach sollen dann nochmal komplett 20mm Isolation.

So langsam muss ich anfangen, weil Anfang Januar gehts zur Jännerrallye und da is kalt :-)
Grüße aus Zwigge, Sebastian
Antworten